"Si vivimos mejor, no es por la democracia, sino por la ciencia"

#1   @camachosoft al ataque!

#4   En estos momentos me sería muy útil una definición exacta de "vivir mejor"... y con referencia a "cuando"...

#6   ¿Habéis leído la entrevista? Tiene cierto sentido lo que dice el entrevistado. Ha habido sociedades en las que se ha empezado a "vivir mejor" sin tener democracia, pero no sin avances tecnológicos y científicos.

#7   #5 Con lo bien que ibas y tuviste que meter lo de la sanidad...una pena, me habría encantado darte un voto positivo.

#9   #6 Vivir mejor no es sólo gozar de mayor salud y comodidad, sino realizarse como persona. Lo siento, pero un físico de primera trabajando en Corea del Norte con la perspectiva vital de su país, aislado de la realidad cultural de la humanidad, se realiza menos como persona que un griego culto de tiempos de Sócrates.

#10   #9 ¿Has visto las comillas?

#11   #7 Como nota al margen, no estoy en contra de la sanidad privada, sino en contra del desmantelamiento de la pública. Es más, sin sanidad pública, la privada acaba siendo más cara y de peores prestaciones, a falta de competencia.

#12   #9 Por cierto, en Corea del Norte no han privatizado la sanidad Gracias por la aclaración en #11

#13   Por fin estamos de acuerdo en algo. En España ha sido así. Lo que sucede es que ahora nos estamos quedando sin científicos. Quiero decir, sin científicos que no sean del régimen. ¿Qué sucederá?.

#14   La ciencia es posible en tanto existen y se exitienden los derechos civiles, no,al revés. Que le pregunten a Hipatia...y a tantos otros que vinieron después.
El propio Einstein pudo desarrollar su labor allí donde sus derechos eran reconocidos. Afirmacion un poco pretenciosa y cientista.

#15   Desde hace siglos la única evolución histórica que hay es la científica. La política es, en el mejor de los casos, irrelevante, y en el peor fuente de opresión y conflicto.

Por ejemplo. Alguien sabe quien era el presidente del gobierno hace 100 años? un tal Eduardo Dato. Evolución social y política desde entonces? Apenas ninguna: Gobiernos corruptos, opresión de los poderosos, corporativismo, mejor sistema sanitario (gracias a la ciencia), Mejor sistema educativo (el mercado requiere técnicos mas especializados que antaño), Menos guerras (por la disuasión Nuclear)...

#16   #8 Tienes Razón. Es mejor la "dictadura" de Singapur que nuestra "democracia".

("Cualquier manera de gobernar es buena en buenas manos, cualquiera es mala en malas manos.")

#17   ¿que tal por las dos?

#18   Para los que hemos nacido durante la democracia vivir igual que nuestros padres es un sueño imposible.

Estoy de acuerdo con el fondo de esta noticia, pero en nuestra situación concreta los problemas nos impiden disfrutar de esa vida mejor.

#19   #8 China es una dictadura que funciona mucho mejor que la mayoría de las democracias occidentales.


#16 Una frase que describe a la perfección lo que estamos hablando.

#20   #14 La ciencia es posible en tanto existen y se exitienden los derechos civiles, no,al revés.

Por eso los rusos no consiguieron poner ni un sólo cohete en órbita. O los chinos, o en Singapur...

#21   #20 ...Y aunque siento el Godwin, la tecnología nazi.

#22   #20 Solo la ciencia sin derechos ha visto el alumbramiento de 1984. Elige.

#23   #22 1º ¿Eso no es un libro de ficción?

2º Has dicho que la ciencia no puede existir sin derechos civiles, cuando te rebatimos cambias de tema. Si te apetece tener una discusión racional cerremos los temas antes de abrir otros.

#25   #8 Hay una cosa a la que yo nunca renunciaría bajo ningún concepto:

La libertad de expresión.

Prefiero morime de hambre porque mi país funciona de pena antes que tener que lamerle el culo al dictador de turno.

#26   #24 (al final quería decir "lo que NOS quieren quitar", perdón por la errata)
Es más, y por poner sólo un ejemplo referido a España: fijáos cómo la conjunción de política y ciencia se produce precisamente durante la Segunda República, cuando multitud de publicaiones (comunistas y anarquistas) se dedican especialmente al tema de la instrucción científica, con libros y revistas (Orto, Nueva Cultura, Estudios...) que tratan de divulgar los avances científicos en la generalmente atrasada sociedad española. Todo eso se truncó con la victoria de Franco y la vuelta a la "España Negra" y se acabó la divulgación científica, por lo menos a nivel popular y durante decenios.

#27   estos de la razón van a agradecer una portada de meneame, un poco de aire fresco en su esmirriada y cavernícola audiencia, o no

#28   #15 La Alemania Nazi tenía un índice tecnológico bastante fuerte.

Godwin al rescate

#29   "Un país, una civilización se puede juzgar por la forma en que trata a su ciencia"
Mariano Rajoy

#30   En mi modesta opinión, "vivir mejor" debería ser una combinación de ambas cosas: Ciencia y Democracia.

#31   uno: La filosofía es la madre de las ciencias.
dos: Plantearse las incógnitas del universo conocido es filosofía. Tal cual la parieron.
tres. splash.

#32   cuatro: hay que ser el puñetero "capitán obvio" para decir que si vivimos mejor es por la ciencia y no por la política.

#33   Esto.... Si me das a escoger entre los bosquimanos y los nazis quedo con los bosquimanos. La ciencia (que yo como cientifico amo profudamente) NO lo es todo.

#34   #28 Mierda, ahora mismo no la encuentro, pero había una noticia que precisamente desmontaba esa creencia, y en la que se exponía cómo los nazis dedicaban montones de dinero a pseudociencia. Sigo pensando como #14, el desarrollo de una sociedad civil potente es muy importante para la producción de ciencia, un país con pocas libertades atraerá pocos talentos científicos, o incluso llegará a expulsarlos, como pasó con la Alemania nazi.

#35   #34 Que gastasen a saco en pseudociencia no quiere decir que no gastasen tambien en ciencia, dieron avances muy significativos en bastantes campos (igual que se estrellaron en muchos otros) pero una cosa no quita la otra

#36   Me mata cuando los periodistas o escritores cometen faltas de ortografía, ya que ellos deben ser el referente para el resto de los mortales:

"En la editorial se explicaba cómo deberíamos ver la centuria pasada. ¿Cómo la extensión de los derechos civiles?"

#37   #16 Ni de coña: en una democracia real (no la pantomima que tenemos montada), al menos el destino de los pueblos depende de sí mismo, no de un señor o unas familias bienhechoras. Y por otro lado, aquello que no se consigue con esfuerzo jamás se valora en la medida justa (esto de que te regalen la democracia o el bienestar pues como que tampoco funciona).

#19 O no tienes ni puta idea de cómo viven de verdad los chinos o es que el modelo de pseudoesclavitud que tienen allí te parece cojonudo. ¿En serio crees que un país donde la vida de una persona vale menos que nada, con una corrupción enorme no sólo política sino en todos los estamentos funcionariales puedes decir que "funciona" mejor que "alguna" democracia occidental? Pues como no estés hablando de las "democracias" del tipo bananero, de alguna antigua república soviética o de lugares como Somalia no puedo estar de acuerdo contigo ni de casualidad.

#38   #19 ¿puedes explicar qué entiendes por "funcionar"? Si se trata de que la gente obedezca como borregos para que las élites puedan aplicar sus planes sin oposición, si, tal vez funciona. Si se trata de construir una sociedad de ciudadanos libres, con distribución equitativa de la renta, servicios públicos y ecológicamente sostenible no, no funciona.
Deduzco, por lo tanto, que tu perteneces a algún tipo de élite que no soporta que todo el mundo tengo los mismos derechos y libertades. O bien eres un borrego feliz.

#39   #15 vaya, hacía tiempo que no veía tanta ignorancia comprimida en pocas frases. Lo que hace que los avances científicos estén disponibles es la democracia, gracias a la cual los ciudadanos eligen a gobernantes que trabajen por los intereses de todos, no sólo de unas élites y que no impidan la difusión de ideas. Sólo hay que ver la censura de internet en China.

Si no fuera por la democracia, los avances científicos ni serían posibles ni se distribuirían a toda la población.

#40   #24 Los políticos, hoy día son de una irrelevancia sangrante, absoluta. Si mañana Barak Obama muriese de un infarto, le harían uno homenaje muy bonito, le dedicarían tres telediarios, y se pondría otro tunante siguiendo el mismo guión, que escriben otros. Si mañana Rajoy muriese, a media España le daría un ataque de risa.

Dime uno. a nivel mundial. un político relevante para bien. Uno solo (¿Merkel? Juas Juas. ¿Hugo Chávez? no está claro. ). (Para mal hay algunos: Bashar Al-Assad, Hermanos musulmanes, Fachas...)

En cambio, hablemos de científicos y tecnólogos. Solo necesito un nombre: Tim Berners-Lee (el creador de internet). El solito se come en relevancia a todos los políticos de los últimos 30 años. A todos los del mundo.

#41   #37
#38

¡¡¡ Cielo santo cuanto ignorante por metro cuadrado !!!


En los últimos 20 años China ha sacado de la pobreza a CIENTOS DE MILLONES DE PERSONAS

¿¿ Que han hecho las maravillosas democracias occidentales ??

Meter en la pobreza y el hambre a MILLONES DE PERSONAS.

Igual no me he explicado bien:

En la gloriosa Europa MILLONES DE PERSONAS PASAN HAMBRE



Y para mayor abudnamiento y descojone general de ignorantes como vosotros... ¿¿ Cual es la principal medida que la UE y USA toman para salir del paso en esta crisis ?????


¡¡¡¡¡ PEDIR DINERO A CHINA !!!!! (No hay suficientes para complementar este punto concretamente.)

Si os parece podemos continuar con la lista de países tercermundistas ( e incluso del primer mundo) que las gloriosas democracias occidentales mangonean (un eufemismo de cosas mucho peores) en pos de la democracia, el bien común y bla bla bla bla

Solo me queda terminar como he empezado


¡¡¡ Cielo santo cuanto ignorante por metro cuadrado !!!

#42   #39 Una vez mas no tienes ni puta idea de lo que hablas.

Lo que dice #15 es una verdad como un templo.

La revolución industrial ha hecho mas por el desarrollo del nivel de vida de los ciudadanos que ninguna "democracia" (realmente esto no existe en ningún sitio) en los 200 años de historia de la misma.

#43   No solo de pan vive el hombre. La ciencia ha aumentado el bienestar material de los seres humanos, pero hay otras necesidades que quiza cada dia son mas dificiles de satisfacer.

#44   Una de las noticias más erróneas que he visto llegar a portada: hablar de ciencia o democracia y acto seguido juntar el último concepto con la guerra civil es absurdo y tramposo. Por otro lado, y por encima de todo, la ciencia (el "conocimiento") sin democracia existe desde hace literalmente milenios... y ha sido usada precisamente así para someter al pueblo, mantenido en la ignorancia, mediante todo tipo de cultos, medias verdades o mentiras descaradas y descabelladas.
Las dictaduras no "funcionan", sencillamente someten, más o menos eficientemente, causando mayor o menor docilidad. Sin ningún tipo de oposición o duda cualquier proyecto se torna más sencillo, lo que no quiere decir en absoluto que sea un proyecto acertado. Alemania salió muy rápida y fácilmente de la crisis que la atenazaba tras la IªGM.
Las afirmaciones de este artículo son sencillamente descabelladas: la eficiencia en un determinado estilo de "desarrollo" no es ningún indicador realista que pueda tomarse en serio para evaluar la calidad de la ciencia o la política de una sociedad, menos aun para enfrentar ambos conceptos. Sería como usar esos absurdos argumentos pro-nazis que dicen que Hitler fue cool, porque la ciencia avanzó una barbaridad gracias a los experimentos fascistas... si, esos que acababan con judíos colgados cual reses en las morgues del doctor Mengele.
El contenido del artículo parece una broma, como si lo hubiese escrito una especie de Andrew Ryan del mundo real.
En serio, si se puede ir por ahí engañando a la gente con estos simplismos argumentales empezaré a ver juegos como Bioshock como cultura pura y dura.

#45   #5 Te lo traduzco: "Si vivimos mejor, no es por la política, sino por el desarrollo del pensamiento"

Ahora hago una inversión:
Si la mayoría de los gobiernos mundiales no fueran democráticos, la educación (y los científicos) estarían impulsados por monarcas o dictadores; pero la ciencia y el conocimiento no dejarían de desarrollarse.

La clave está en el condicional: "Si vivimos mejor" (?)

#46   Y los comentarios aquí son lo que me quedaba por ver: gente que luego se las da de liberal y racional defendiendo la placidez de las dictaduras orientales gracais a su desarrollo científico (el cual copiaron en gran parte del surgido en occidente durante el siglo XX y sus guerras mundiales). Flipo.

#47   #40 El creador de la web, dirás. Internet lo crearon los militares de EEUU en la guerra fría. Primero el correo electrónico, después cientos de protocolos y sistemas de comunicación más, hasta que llegó la web.

Pero este hombre ha revolucionado las dos ultimos décadas del siglo XX y la primera del XXI. es.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman
Entre sus consecuencias, está el facilitar y hacer accesible el desarrollo tecnológico en el 2º y 3er mundo.

#48   #47 Según Wikipedia Tim_Berners-Lee es conocido por crear la www.

es.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee

Segun wikipedia... Richard_Stallman "Entre sus logros destacados como programador se incluye la realización del editor de texto GNU Emacs,2 el compilador GCC,3 y el depurador GDB,4 bajo la rúbrica del Proyecto GNU. Sin embargo, es principalmente conocido por el establecimiento de un marco de referencia moral, político y legal para el movimiento del software libre, como una alternativa al desarrollo y distribución del software no libre o privativo. Es también inventor del concepto de copyleft (aunque no del término), un método para licenciar software de tal forma que su uso y modificación permanezcan siempre libres y queden en la comunidad de usuarios y desarrolladores. "

es.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman

Igualitos...

#49   #48 Pues eso Internet no es solo la web, es la red entera con todos sus métdodos de comunicación e intercambio de archivos.

¿Logros de Stallman? ¿Solo por GCC, Emacs y la GPL es poco? La transcendencia de este hombre es tal que gracias a el es por lo que tenemos la web tan extendida.

Sin GCC y GNU/linux y las licencias GPL no veríamos ni la mitad de webs que ves hoy. Entre ellas, Menéame.

#50   Comparar la influencia en la humandidad de las WWW con el software libre....... Es como comparar un carrito eléctrico de un campo de golf con un BMW serie 5.

#51   Parafraseando el titula a como yo lo entiendo.
Si vivimos mejor no ha sido gracias a esas luchas sociales de las que tanto se habla, las elites no han cedido ni un milimetro en la lucha de poder, si ahora gozamos un nivel de vida envidiable ha sido por el avance cientifico y no por la democracia.

#52   #50 Más bien un carrito de golf con media industria automovilística entera.

#53   #8 Gran ejemplo el de Singapur, el país menos feliz de mundo:

alt1040.com/2012/12/paises-mas-felices-tristes

#54   dice que el siglo XX ha sido en el que hemos vivido mejor, el siglo más sangriento de la historia de la humanidad.... Este tío es corto, es otro puto eurocéntrico.
El siglo XX será recordado por ser el siglo de la guerra total. Ha sido el siglo en el que la guerra asoló todo el planeta y nunca antes había sucedido algo semejante.

La salida de la Edad Media y el renacimiento fue quizás igual de revolucionario en la parte del conocimiento. Y el siglo XXI puede ser otro similar si nos nos vamos a la mierda, pero en todo caso eso ya no lo protagonizará Occidente. Aunque eso puede ser lo mejor que le pase a este planeta. La gente del norte está agilipollada a profundidades difíciles de arreglar.

España será un sitio para los turistas y esto ya está decidido en todas partes. Pero eso también es una buena noticia, porque si la ignorancia y el fanatismo español se dirigiera hacia la ciencia sería algo peligroso tal como ya pasó con la religión. Y sólo hace falta leer aquí lo que dice mucha gente para darse cuenta.

Aquí lo mejor que se podría hacer es conservar la naturaleza para no joder el único futuro que tenemos, que es del turismo. Si a alguien quiere dedicarse a la ciencia lo mejor es que aprenda idiomas y se largue de aquí.

#55   #23 El que ha cambiado de tema inicialmente has siso tú. Mi primer comentario iba en la dirección de rebatir la afirmación de que si vivimos mejor es por la ciencia y no por la democracia. Y tú me sales con que algunas dictaduras han invertido mucho en ciencia. Cierto, pero no para que la gente viva mejor, sino para mantener su omnímodo poder. Y sí, 1984 es una obra de ficción; que henos visto pefectamente aplicada en la realidad en numerosos casos.

#56   #41 vaya, resulta que tenemos al Politburo del Partido Comunista Chino respondiendo comentarios en meneame.
En fin, el que demuestra una espantosa ignorancia sobre el proceso de creación y difusión de ideas eres tu. Está estudiado hasta la saciedad que el progreso de Occidente en los últimos siglos se debe principalmente a la existencia de una serie de libertades que permiten la aparición de nuevas ideas y su difusión.
Dime que avances revolucionarios para la humanidad ha hecho China en las últimas décadas.

#57   #56 Me insultas y ni tan siquiera aportas un solo argumento que contradiga lo que yo he puesto.

Por favor, empieza a listar todas las cosas que he puesto antes y que no sean verdad.


P.D.

Tu ignorancia hace llorar el diccionario de la RAE por el término homónimo.


Dime que avances revolucionarios para la humanidad ha hecho China en las últimas décadas.

Naaaaadaaaaaaa.... Solamenta aparatos electrónicos y prendas de ropa producidos a un precio y con una cadencia que ningún país occidental podría repetir, y claro..... Como nadie usa nada de lo que fabrica China........



Cielo santo cuanto ignorante por metro cuadrado.


P.D 2

Una buena forma de propaganda para cubrir tus carencias argumentales la que haces al calificarme de miembro del partido chino.

#58   Señores, la democracia es una mierda, no garantiza nada más que cierta paz social.

#57 Tampoco te emociones tanto con China, que aun les queda demostrar como van a dar los siguientes pasos para convertirse en la principal potencia política del planeta ... a ser posible sin una guerra mundial.

#59   #58 No me he emocionado. He listado los hechos tal y como son, a pesar de que algunos les joda no tener ni idea de la realidad del mundo en el que viven. [No va por ti]

#24 Que casualidad, el siglo XVIII es cuando comienza la revolución industrial.....

#60   Pues yo creo que lo que hace avanzar a la ciencia es el bienestar y la competitividad, independientemente de como sea el gobierno, no vas a ponerte a teorizar sobre fisica si te estas muriendo de hambre(aunque algunos si lo hicieron).

#61   Es cuestionable que "vivimos mejor" si entendemos vivir mejor como ser más felices.

En cualquier caso un titular simplista en exceso porque no refleja realmente la sustancia de la entrevista.

Por último una reflexión. Cuando no hay ciencia se dice que no hay libertad suficiente para fomentar el emprendimiento; cuando hay ciencia se dice que es el origen de la libertad.
Una vez más, creo que falta humildad para hablar de ciencia.

#62   ¿nadie mas ve que ultimamente nos estan dejando caer que no necesitamso gobiernos? Esto huele a campaña mediática para instaurear una dictadura de nuevo...

#63   #31 La filosofía no es "la madre de las ciencias" ... www.filosofia.org/filomat/df005.htm

#64   #55 Siento decirte que tú vives mejor gracias a muchos inventos de los nazis.

#65   #53 Hombre, ¿has visto los más felices? Venezuela es uno de los países con más crímenes violentos por habitante, Trinidad y Tobago ilegaliza la homosexualidad e institucionaliza la tortura, Tailandia es un objetivo habitual de los turistas sexuales de todas las edades, El Salvador y Guatemala son campos de cultivo de bandas violentas...

Me gustaría saber qué valores se utilizan para elaborar este índice porque vamos.

#66   La tecnocracia no descansa..... Nunca.......

#67   #53 Cómo se mide la felicidad??

#68   El cerdo agridulce? ... #56

#69   #64 Y tú vives gracias a la democracia. Sin muchos inventos nazis o de cualquier otra índole viviría también bien, igual que la humanidad ha sobrevivido hasta ahora sin mucha de la ciencia que conocemos. Es imposible echar de menos algo que no se conoce.
La cuestión es que, en mi opinión, la ciencia se ha desarrollado adecuadamente cuando las condiciones sociales eran propicias, no cuando los regímenes la utilizaban para su propio beneficio y contra la propia población. Esa ciencia es completamente prescindible.

Sin democracia tambié habría ciencia; pero, al final, le gente se rebelaría contra ella porque no le ve utilidad. Ahñi está la clave. Y el ejemplo de la Biblioteca de Alejandría es paradigmático.

Pero no pretendo convencerte. Llegados al punto de mentar a los nazis como argumento, creo que la discusión deja de tener sentido.

#70   #34 Sí claro, todo el mundo sabe que la genial máquina de guerra alemana: sus tanques, son en realidad caballos acorazados venidos del valhalla

#71   #8 se nota que nunca has estado en Singapur... No es lo mismo los número macroeconómicos que la economía real de las personas. Además de las desigualdades se trata de una ciudad-estado realmente triste, muy diferente a otros pequeños estados que he conocido (Mónaco, Andorra, Linchestein...) Todos ellos tienen algo en común: su pequeño tamaño los hace fácilmente administrables y hay gran tolerancia entre los países vecinos para que se conviertan en paraísos fiscales. Eso es lo que hace crecer sus economías, no la ciencia y la tecnología como se dice en la noticia original.

#72   PERO QUE DEMOCRACIA?? SI LO QUE TENEMOS ES UNA PARTITOCRACIA !!

Una puta OLIGARQUIA DE PARTIDOS ESTATALES con el monopolio de la ACCION POLITICA.

Si tuvieramos democracia la corrupcion seria eliminada por una Justicia independiente.

#73   #70 Y tú vives gracias a la democracia. Sin muchos inventos nazis o de cualquier otra índole viviría también bien, igual que la humanidad ha sobrevivido hasta ahora sin mucha de la ciencia que conocemos. Es imposible echar de menos algo que no se conoce.

En fin, con creyentes es imposible razonar. Yo echo de menos una cura para el Alzheimer, para el SIDA, energía limpia y barata, ordenadores cuánticos y un largo etcétera. Igualmente a la gente que, según tú, antes vivían también bien les hubieran venido genial las vacunas o la penicilina.

Pero vamos, que te puedes ir a vivir a una cueva en el monte si quieres. Analfabetos científicos es precisamente lo que sobra en el mundo.

#74   #5 Pues yo creo que el falso dilema es lo que tu dices. Al fin y al cabo aun no hemos probado a vivir con verdaderas democracias (lo que tenemos ahora es una continuación de sistemas anteriores en donde el verdadero poder sigue residiendo en grupos reducidos de gente, no en todo el pueblo), y por otra parte (aunque nos cueste admitirlo) es posible mejorar la calidad de vida en otros sistemas políticos, incluidas las dictaduras. Además solo hay que ver como los parámetros que relacionan las mejoras en la calidad de vida guardan una relación directa con los avances científicos, independientemente del régimen político del momento.

#75   #73 En un mundo feliz se presenta un mundo distópico donde la ciencia ha resuelto todo, pero la humanidad está estancada en una distopía atroz donde todo ser tiene su lugar, y nada cambia.

Sí, no hay enfermedades, no se envejece, pero sufren la tiranía final: todo controlado, hasta el pensamiento.

Y si algo falla, está el soma.

La ciencia y la sociedad van de la mano, porque sin democracia ni una sociedad estable, la ciencia no hace avanzar.

Corea del norte usa su ciencia para someter y crear armas, cosa que no hace avanzar a la sociedad.

¿Realmente es tan difícil de ver que la ciencia es sólo una herramienta, no un fin? ¿no ves que Einstein aborrecía lo que se hizo con sus teorías, la bomba nuclear que mató en Japón a miles de personas?

Confundimos ciencia con ética y sociedad, y realmente la ciencia bien usada es porque hay una ética y una sociedad detrás que la guía.

#76   #15 no puedo estar más en desacuerdo. Tu falta de memoria, propia de mi generación en ocasiones, es alarmante y preocupante.

Ni siquiera hace falta irse tantos años. Hace menos de 40 años una mujer tenía prohibido abrir una cuenta bancaria o alquilar una vivienda y los homosexuales eran encarcelados. Eso por no poner muchos más ejemplos. Decir que lo avanzado desde entonces se debe solo a lo científico... en fin, me deja sin palabras, aparte de ser un menosprecio a gente que ha derramado su sangre para que tú puedas decir esas cosas y otras por aquí y no te fusilen por ello, por poner otro ejemplo.

#77   #57 Si quieres hablar de hambre, aun reconociendo que China ha hecho grandes progresos en las últimas decadas, sigue habiendo muchos más millones de personas hambrientos en China que en toda Europa.

Te remito simplemente a las estadísticas la FAO: www.fao.org/hunger/hunger-home/es/ donde pone que en China 158 millones de personas están desnutridas. La suma total de gente desnutrida en TODOS los paises desarrollados, que curiosamente son todos más o menos democráticos (no hay ningún país desarrollado con una dictadura como la de China) son 16 millones de personas.

Puedes leer si quieres algo de Amartya Sen, premio Nobel indio de Economía, que ha hecho bastante estudios comparando las hambrunas de China (dictadura) e India (democracia) y concluyendo que en el caso de China las hambrunas siempre son peores, denunciando además que China oculta sistemáticamente todas las desigualdades y enormes bolsas de pobreza que hay en su país. En las democracias occidentales, pese a todos sus defectos, los gobiernos no pueden ocultar los datos sobre pobreza. ¿Qué nos podemos creer de China, que oprime, encarcela y tortura a ciudadanos que se manifiestan contra el gobierno? Personalmente creo que las cifras de pobreza en China son mucho mayores de lo que dice la FAO, pero es sólo una opinión.

Dices también que China funciona mucho mejor que las democracias occidentales. Y yo te insisto: en qué funciona mejor? Bajo que parámetros? Bajo los míos y los la inmensa mayoría de gente que conozco no funciona mejor: sus servicios públicos son lamentables y elitistas, su sistema económico se basa en la explotación laboral de una masa sin apenas derechos, sufren una espantosa contaminación, se saltan todas las recomendaciones medioambientales, machacan a las minorías étnicas y culturales... Y todo eso sin hablar de lo más obvio, la falta de libertades básicas.

Finalmente, si para ti es una señal de progreso producir ropa y aparatos electrónicos en base a pagar una mierda, explotar a la gente y cargarse el medio ambiente, pues qué quieres que te diga... me temo que en el futuro tendremos que luchar contra gente como tu, que admira esta clase de sistema.

#78   #40 te parece irrelevante la Guerra de Irak, por poner solo un ejemplo entre millones? Pues se hizo por culpa de políticos; controlados por la mafia de las empresas, pero políticos.

#79   #34 ¿que creencia? ¿la del desarrollo del cohete? ¿la del motor a reacción? ¿la del uso que dieron ambos bandos vencedores de científicos y tecnologia alemana tras la guerra?

#80   Proyecto Venus.
Economía Basada en Recursos.
Eso que he escrito es lo que necesitamos.

#81   Es como la discusión sobre que vino antes, el huevo o la gallina. En el siglo XV hubo un ingeniero que hizo mas por el desarrollo de la política que ningún filosofo, guerrillero o politólogo de la historia, se llamaba Gutenberg y su imprenta de tipos móviles facilitó la difusión de las ideas y los debates públicos en una revolución comparable a la de internet, eso es ciencia pura y dura, haciendo avanzar la sociedad de forma brutal, hay muchos mas ejemplos en la historia.

Por otra parte existen muchos ejemplos también del caso contrario, en el articulo se menciona a Einstein, el cual no sería mas que un campesino avispado si hubiese nacido unos cuantos siglos antes, sin acceso a la educación reglada y a una sociedad con los derechos sociales que le dieron el tiempo libre en su trabajo de la oficina de patentes con el que desarrollo sus primeras teorías.

La realidad es que ambos campos se retroalimentan de forma clara y constante, cada avance en la ciencia mejora la sociedad, cada avance social facilita la ciencia, si cualquiera de ellas hubiese fallado en los últimos siglos no estaríamos donde estamos.

#82   ¿a quien quieres mas, a mama o a papa?
Menudas chorradas en las que os enzarzais.

#83   #77 Tu mismo lo has dicho:

"Si quieres hablar de hambre, aun reconociendo que China ha hecho grandes progresos en las últimas decadas, sigue habiendo muchos más millones de personas hambrientos en China que en toda Europa."

Esto es exactamente lo que he dicho yo antes. China es un país estable que saca a la gente de la pobreza y España es un país inestable que no se sabe como va a estar dentro de 6 meses y donde millones de personas pasan hambre.

Fin de la conversación.

#84   #20 Las cosas no son siempre blancas o negras. #14 no lo ha expresado del todo correctamente. No es que la ciencia solo sea posible mediante la democracia. Es que a más democracia más ciencia.

#85   de vez en cuando medios de mierda dicen verdades..

#86   #78 Exactamente. Es relevante, muy relevante. Para mal. Mi tesis es que cuando un político es relevante lo es para mal, nunca para bien. Tu ejemplo es bueno. George Bush. Hay muchos mas, y de todas las ideologías. Lenin, Nixon (Con su guerra de Vietnam), Y no pongo políticos Españoles para no entrar en polémica.

#87   #4 lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

#88   #9 Pero ese mismo físico probablemente estuviera mejor en Singapur que en España (ver #8).

#89   Venga, apología a los regimenes autoritarios de tapadillo? Ah vale, que es La Razón...

De poco sirve la tecnología si no hay un estado democrático que distribuya esos avances entre toda la población.

#90   #89 Lee la noticia primero por favor...

#91   #87 ¿Me estás indicando hacia donde nos dirigimos?

#92   #4 #5 Miradlo de este modo personas del siglo 21:

Os levantais de vuestras modernas mullidas camas, que ya habría querido algún rey para sí mismo, y hacéis vuestras deposiciones en una cómoda taza que se lleva inmediatamente los malolientes residuos, os aseais con el agua a la temperatura que deseais y a desayunar.

En la cocina bebeis exóticos zumos perfectamente conservados, o sí preferis algo cálido, una tonificante bebida traída de tal vez Africa o Sudamérica. Y todo ello mientras una encantadora señorita os narra los últimos acontecimientos sucedidos en el reino.

Y para terminar os dirigis a trabajar en un vehículo tirado por 200 caballos, y amenizados por el sonido de mil orquestas a vuestra elección. Pero antes de subir a vuestro carruaje escribireis unos correos que serán enviados instantáneamente a sus destinatarios.

Resumiendo, que gracias a la ciencia, en muchos aspectos, vivimos mejor que los reyes de hace sólo un par de siglos.

#93   #92 Obviamente, si reduces el concepto "vivir mejor" a las cosas materiales, está claro que quien pueda permitírselas vive mejor que otros... pero ahora cuéntale eso que has escrito a un parado desahuciado que está a punto de tirarse por el balcón porque no soporta seguir oyendo llorar de hambre a sus hijos, y pregúntale luego si ahora vive mejor que "antes". Todo en esta vida es relativo, amigo... todo.

#94   #56 "Dime que avances revolucionarios para la humanidad ha hecho China en las últimas décadas"

No es que sea un avance revolucionario, pero probablemente el aparato desde el que escribes está todo o en parte fabricado en China.

#95   #93 Obviamente una persona en una situación tan desesperada está mal ahora y en la edad de piedra. Pero a título personal debo decir que incluso mis colegas parados, y tengo unos cuantos, disfrutan de estos avances cientificos.

#96   #90 La he leido, pero gracias por tu consejo de Captain Obvious

#97   #95 Mira, a mi me encantan la ciencia, la tecnología y los cacharritos que pone a nuestro alcance, pero hay un aspecto social en todo esto que a veces nos pasa desapercibido... ¿Te has preguntado cuantos de esos parados que conoces están sin empleo gracias a la automatización/robotización de los procesos en cualquier empresa o actividad?

Porque si, está muy bien que la tecnología nos facilite nuestras tareas, pero cuando pasa a ocuparse en exclusiva de ellas, y quien nos paga por hacerlas se da cuenta de que la máquina sale más a cuenta que el humano, alguien se va a quedar sin trabajo... ese y no otro es el problema SOCIAL que nos trae la tecnología y a ver quien es el guapo que lo niega o bien plantea una solución.

#98   #96 Obviamente no, o eso o no has entendido el tono del entrevistado.

#99   #97 Gracias por devolvernos al argumentário del siglo XIX es.wikipedia.org/wiki/Ludismo hay un sin fin de explicaciones de por que eso no es cierto, o al menos no tal y como lo propnes tú.

En primer lugar por cada oficio que desaparece nace uno nuevo, hoy nadie se encarga de hacer espadas, pero ayer no había informáticos y no solo las profesiones en sí, si no también la cantidad de gente dedicada a ellas.

A pesar de que lo anterior es completamente cierto, también lo es que hace falta una menor cantidad de mano de obra gracias al avance técnico, pero existen numerosas soluciones posibles, algunas como reducir la jornada lavorar a 40 horas semanales igual te suena, que en siglo XIX se trabajaba muchas mas horas y no se ganaban mas dinero ni los empleados ni los patronos, o mas concretamente ganan mas ahora (teniendo en cuenta las diferencias de infalcción y esas cosas). También los mayores beneficios empresariales que genera la automatización se transladan vía impuestos (o deberían) a quienes se ven perjudicados, cosas como cobrar estándo desempeado (aun que sea por un periodo limitado) eran inimaginables antes de las sucesivas revoluciones industriales.

Algunas como la llamada renta básica universal es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal es por ahora una propuesta plenamente teórica, pero que podría ser una alternativa de futuro, se que en un momento de crísis no parece que nos encaminemos a esto, pero no es descartable.

#100   #94 pero eso no es ningún avance. Es simplemente que allí se paga una miseria a los trabajadores, no se respetan los derechos laborales básicos y apenas hay normativa medioambiental. Eso no es ninguna revolución, la explotación del pueblo por parte del poder existe desde hace milenios. Esa explotación ya se hizo antes en Europa y en Estados Unidos.

#101   #99 #97 los dos tenéis parte de razón, pero lo cierto es que parte de la crisis actual es porque no hay trabajo para todo el mundo (y no, no es verdad que por cada puesto que se destruye se crea otro nuevo... en todo caso la relación sería de 10 a 1 o similar). La única solución realista ahora mismo es repartir el escaso trabajo que hay. Conformarnos con ganar menos a cambio de trabajar menos. Cualquier otro planteamiento que crea que en España se van a crear a corto o a medio plazo 6 millones de empleos es absurdo.

#102   #99 ¿que "por cada oficio que desaparece nace uno nuevo"? Aquí no estamos hablando de oficios, sino de puestos de trabajo, que son cosas distintas. Cuando yo me compré mi primer coche (hace casi 40 años) e iba a echar gasolina, en la gasolinera había tres o cuatro empleados que se ocupaban de todo y ni tenía que salir del coche para pagar. El trabajo que hacían esos empleados me lo han traspasado a mi y sin cobrar por ello... ¿Podemos decir que se ha creado un nuevo oficio? No, podemos decir más bien que ahora, en cada una de las miles de gasolineras que existen YA NO SON NECESARIOS esos 3, 4 o 5 empleados, aunque no debemos preocuparnos, porque según tu argumento, lo más probable es que se hayan reciclado y ya estén trabajando como informáticos, como instaladores de generadores eólicos o como técnicos de mantenimiento de robots industriales ¿no? Seguramente su perfil y su capacidad daba para eso y mucho más.

En la gran mayoría de trabajos que empleaban una gran cantidad de mano de obra vas a ver lo mismo: donde antes hacían falta 80 administrativos o contables, ahora se apañan con dos tipos frente a un PC... hay almacenes de distribución robotizados que ocupan decenas de miles de metros cuadrados, en los que hace 30 años hubiesen estado trabajando centenares de almaceneros y carretilleros, y ahora pueden cumplir con un par de operarios que vigilen que no se funda un fusible. Cualquier factoría de nueva planta se diseña ya pensando en una fuerza laboral robotizada y por ahí se van a perder también millones de puestos de trabajo. Que si, que ya sé que me dirás que los robots alguien tiene que diseñarlos, fabricarlos y repararlos ¿verdad? Exactamente igual que las fotocopiadoras... pero te diré un secreto: en el mundo hay muchísimas más fotocopiadoras que gente que se dedique a fabricarlas o repararlas, así que ve echando cuentas.
En el campo, en las labores que justamente requerían de más mano de obra, ahora también pueden ahorrarse muchos jornales ya que existen máquinas para todo, incluso para tareas que los más viejos pensaban que "nunca" iban a poder ser hechas por una máquina.
Y como esos, vas a ver ejemplos mires a donde mires, salvo claro, que no quieras ver y prefieras seguir con las orejeras puestas.

Y ojo, que yo no digo que esté mal que las máquinas y la tecnología nos faciliten las cosas, lo que me parece mal es tener tan poca visión de futuro como para no darse cuenta de que el modelo económico y social no puede seguir siendo el mismo que hasta ahora si aceptamos que las próximas generaciones no van a disponer de medios para ganarse la vida, porque al contrario que el número de puestos de trabajo disponibles, que no para de disminuir, la esperanza de vida y por lo tanto el número de personas que pueblan la Tierra, no para de crecer. Cualquiera que diga que el problema del paro tiene solución sin tener todo esto en cuenta, o es un ingenuo o un embustero.

Puedes llamarlo "argumentário del siglo XIX" o como mejor te plazca... yo simplemente lo llamaría estar ciego ante la realidad.

#103   #37 ¿No lo pillas, verdad?. Estaba contestándole a uno que alaba esta "democracia" y pone por ejemplo un país con algo llamado según la Freedom House estado “parcialmente libre”. Es triste poner de ejemplo a Singapur y si te fijas sería muy difícil que yo le diera la razón a alguien a quien no le interesa una verdadera democracia.

#104   #103 Es difícil captar la ironía cuando hay gente aquí que realmente piensa que en China se vive mejor que en España. Lo que habías puesto entre paréntesis y cursiva me parecía una auténtica aberración.

#105   #102 #101 #99 ¿Pero cuantos puestos de trabajo se destruyen por la tecnología y cuantos por otros motivos?

Estamos en una época donde las empresas suben el valor de sus acciones cuando se llevan la fábrica a China, y lo vuelven a subir cuando anuncian despidos. Los analistas de recursos humanos se pasan horas dándole a la perola sobre como ahorrar personal.

El ejemplo de la gasolinera no es nada válido, las gasolineras funcionan prácticamente igual que antes, simplemente se han dado cuenta de que el tipo que pone la gasolina puede ocuparse de la tienda, y el de los limpiacristales simplemente no hace falta.

La solución como bien se dice arriba pasa por repartir más el trabajo manteniendo el nivel de vida, y esto es una quimera hoy día.