El homínido que se extinguió por ser solo vegetariano

#101   #98 "El asesinato es un mal universal". En qué parte del universo está escrito que matar algo está mal? Nosotros consideramos que está mal porque no nos gusta que lo hagan. Sin embargo nosotros seguimos y seguiremos matando, los animales seguirán matando.

Tu vida se basa en la muerte de los demás, siempre. Puede ser la planta de soja, el ecosistema que el monocultivo destrozó, el lago que los fertilizantes artificiales eutrofizaron, los pequeños animales que murieron con las cuchillas de la cosechadora. Tu vida y la de todos se basa en la muerte, y todo tu discurso ético se basa en un punto que has elegido tú arbitrariamente, que es la posesión de un sistema nervioso (que no es más que un sistema de reacción a estímulos venido a más), tú das y quitas el derecho a la vida en base a un criterio arbitrario que tú has decidido que es universalmente correcto. Es decir, lo que hace todo el mundo en mayor y menor medida.

Supongo que según tu teoría no tendrás problemas en comer invertebrados que no sean cefalópodos.

#102   #64 Es cierto que los padres veganos tienen que tener mucho ciudado con dar a sus hijos todos los nutrientes que necesitan. Pero no es menos cierto que el mayor problema que tenemos ahora con la salud de las nuevas generaciones es la ingesta exagerada de carne (entre otras cosas como bollería industrial, bebidas azucaradas...).

Es decir, comer mucha carne también es perjudicial para la salud del que la come. (Además de ser perjudicial para el animal comido y para el medioambiente).

#103   El consumo de vegetales da muchos gases, que son una agresión para el medio ambiente.

#104   #100 “De esa premisa no deriva que debamos comer carne. También hemos llegado hasta aquí como especie matándonos unos a otros en guerras, o follando sin condón, ¿lo justifica o nos obliga a seguir haciéndolo? No, ahora estamos en el presente, y debemos actuar de cara al futuro.”

No pretende ser una premisa para seguir comiendo carne. Es un refuerzo, junto con el artículo, de que comer carne parece haber sido un recurso evolutivo para nuestro desarrollo. La guerra no es un mecanismo evolutivo, así que no es una analogía comparable. SI quisieras decir “respuesta violenta”, se podría contrastar con la cooperación y la socialización. Y follar sin condón tampoco es un mecanismo evolutivo comparable a comer carne, aunque por ahora sea una forma bastante buena de reproducirse. En cualquier caso, no hay ninguna razón biológica o de adaptación al entorno por la que los humanos debamos dejar carne. Quizás mejorar la forma, frecuencia o eficiencia con la que nos la procuramos, pero ese es otro debate.

Exacto, reaccionan, pero no sienten ni tienen intereses que podamos frustrar, son vida sin sujeto...

No creo que sea útil entrar en un debate fútil sobre que es sentir o pensar, o sobre si realmente existe una capacidad decisional en algún ser de la tierra o todos estamos condicionados por el impulso (aunque parece que lo último es la hipótesis más aceptada actualmente). Pero deduzco de tu análisis que los valores por los que no se debe comer carne dependen de la valoración de la consciencia, sentido de la vida, y experiencias de los animales. Términos que son generales, ambiguos, e imposibles de comprobar en la mayoría de animales a no ser que nos lo comuniquen (quizás algunos lo hagan, y no pienso comérmelos...si no tengo mucha hambre). Coincido en que al menos los mamíferos tienen emociones y sienten, no tenerlos en cuenta es un acto de crueldad que nos define, negativamente, como comunidad.

P.S. Por cierto en cuanto a que las plantas son cáscaras vacías, hay algunos botánicos que no dirían tanto (he aquí uno www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-raices-inteligencia-plantas/98 ) .

#105   #101 "En qué parte del universo está escrito que matar algo está mal? Nosotros consideramos que está mal porque no nos gusta que lo hagan."

"Universal" es un concepto, y con él me refiero a que es así para todos los que habitan el planeta. Ser asesinado es un mal para todos, y esto mismo se puede expresar con la frase "el asesinato es un mal universal".

Defíneme bien cuál es tu manera de pensar, porque no la pillo bien. Tus comentarios son claramente relativistas, das a entender que no existe un bien y un mal, lo correcto o incorrecto, pero quiero que me lo confirmes o corrijas.

"Tu vida se basa en la muerte de los demás, siempre."

¿Y eso se supone que justifica el asesinato?

"y todo tu discurso ético se basa en un punto que has elegido tú arbitrariamente, que es la posesión de un sistema nervioso (que no es más que un sistema de reacción a estímulos venido a más), tú das y quitas el derecho a la vida en base a un criterio arbitrario que tú has decidido que es universalmente correcto. "

Los derechos están para proteger los intereses de los individuos, por lo tanto no puede ser arbitraria la consideración de los seres con sistema nervioso cuando es justamente ese órgano el que determina qué seres generarán intereses y cuáles no, y la cuestión de los derechos se centra en los intereses del individuo. Meter dentro del círculo de seres que merecen que se respeten sus intereses a seres que no generan intereses sería absurdo. Hablar del derecho a la vida de una planta es como hablar del derecho de una piedra a no ser destruida, o el derecho a un óvulo fecundado a no ser abortado, un absurdo.

Lo que sí es arbitrario es discriminar a un individuo en función a su especie de pertenencia. La especie es un criterio tan arbitrario como la raza, ya que ni la raza ni la especie tienen algo que ver con la capacidad de sentir y de necesitar ser respetado.

#107   #104 "Pero deduzco de tu análisis que los valores por los que no se debe comer carne dependen de la valoración de la consciencia, sentido de la vida, y experiencias de los animales. "

Más simple y concreto que eso, el quid está en la capacidad de generar intereses fundamentales. Yo tengo el interés de conservar mi vida y no ser asesinado, por lo tanto merezco respeto en ese sentido. Los demás animales también poseen ese interés, desde la ballena a la gamba; infravalorarlo por la especie a la que pertenecen es discriminatorio y arbitrario. En #39 se explica bien:

"El racista viola el principio de igualdad al dar un peso mayor a los intereses de los miembros de su propia raza, cuando hay un enfrentamiento entre sus intereses y los de otra raza. El sexista viola el mismo principio al favorecer los intereses de su propio sexo. De un modo similar, el especista permite que los intereses de su propia especie predominen sobre los intereses de los miembros de otras especies. El modelo es idéntico en los tres casos". Peter Singer

Sobre el link que pones:

En 2004, para bautizar su laboratorio, a siete kilómetros de Florencia (Italia), Stefan Mancuso decidió utilizar el controvertido término de "plant neurobiology" (neurobiología de las plantas) para reforzar la idea de que las plantas tienen bioquímica, biología celular y electrofisiología similar al sistema nervioso del ser humano, llamándose éste International Laboratory of Plant Neurobiology (LINV). Ya de entrada esto dice mucho, pues las plantas no tienen neuronas.

"Si se define la inteligencia como la capacidad para resolver los problemas, las plantas tienen mucho que enseñarnos" (...) "No sólo son "inteligentes" en la forma de crecer, adaptarse y prosperar, lo hacen sin neurosis. La inteligencia no es sólo tener un cerebro." Stefano Mancuso

- El 29 de diciembre de 2010, se publicó en el periódico La Vanguardia una entrevista a Stefano Mancuso titulada "Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes", faltando a la verdad, pues las plantas no tienen neuronas y Mancuso no dice eso en la entrevista (¿por qué ponen el titular entre comillas?). En dicha entrevista, Mancuso dice que las plantas son inteligentes, pues "se mueven y toman decisiones en un tiempo más largo que el del hombre" , pero incluso las máquinas toman decisiones, lo cual no implica la existencia de experiencias. Mancuso dice de las plantas que "Cuando   » ver todo el comentario

#108   #105 Matar no es un mal universal porque un lobo no piensa que matar esté mal. Ni ningún otro animal excepto el ser humano.

Sí, soy relativista en el sentido de que pienso que la ética es un constructo social humano. No existe una ética universal, los animales no tienen ética, hacen lo que hacen para bien o para mal. Nosotros somos los que hemos desarrollado una ética según la cual regulamos nuestras acciones. Si matar corderos fuese un mal universal y algo tan absolutamente obvio como lo planteas tú, ninguna sociedad comería cordero.

No estoy justificando un asesinato, para empezar porque matar un animal para comer no es un asesinato. Simplemente digo que no existe una forma de sobrevivir sin matar a otros seres vivos, directa o indirectamente. Considerar que tu tipo de vida no hace daño ni mata a ningún ser vivo es engañarse a uno mismo, como te intento decir con los ejemplos que te puse.

Por último, el que un cerebro da intereses es algo que tú has decidido, hay animales con sistema nervioso, como el mejillón, que no tienen ningún interés y sufren lo mismo que una planta, quizá menos que alguna. Las plantas tienen sistemas muy complejos para reaccionar al daño físico, adaptarse al medio ambiente e incluso comunicarse entre ellas. Todo sufre y todo muere, el que tú racionalices que eres un ser destructivo pensando que tu modo de vida no causa daño es sólo tu forma de sobrellevar la realidad.

La especie es un criterio tan arbitrario como la posesión de un sistema nervioso. Es decir, totalmente arbitrario. Comparar una planta con una piedra es falaz y arbitrario. Los seres vivos son seres vivos, todos mueren y todos tienen sistemas de reacción para evitar la muerte. Y todos los animales necesitan matar para comer. Esa es una realidad muy simple. El que a ti te cueste aceptarla no significa que seas poseedor de una verdad ética universal, es simplemente que tienes una forma propia de racionalizarlo.

Tu post #107 es claramente absurdo, alegando que en la neurona está la única forma de "generar intereses", y que una gamba sólo por tener neuronas tiene más intereses que una planta. Es totalmente arbitrario, eliges unas evidencias y desechas otras. Pero bueno, tú a tu bola.

#109   #108 -"Sí, soy relativista en el sentido de que pienso que la ética es un constructo social humano."

Eso no es ser relativista, que la ética es un constructo humano es obvio. La ética sólo se puede dar con un alto grado de razonamiento, que sólo los humanos adultos y en plenas facultades mentales tenemos. La impresión de que las verdades éticas son "no-probables" está bastante generalizada, y esto es porque cuando se pide una prueba, la gente con frecuencia piensa en un criterio inapropiado. Está pensando acerca de observaciones y experimentos en la ciencia, y cuando no hay observaciones y experimentos comprobables en la ética, concluye que no hay prueba. Pero en la ética, pensar racionalmente consiste en dar razones, analizar argumentos, exponer y justificar principios, y así por el estilo. El hecho de que el razonamiento ético difiera del razonamiento científico no lo hace deficiente.

-"No existe una ética universal, los animales no tienen ética, hacen lo que hacen para bien o para mal."

Cuando se dice que la ética es universal no implica que todos posean ética os ean capaces de razonarla, sino que las conclusiones que de ella derivan son ciertas en cualquier parte del mundo y en cualquier momento de la historia. Por ejemplo: El racismo siempre ha sido, es y será incorrecto. Los bebés no poseen ética, y aún así sería injusto discriminar a un bebé negro. Somos los que poseemos la capacidad de hacer razonamientos éticos los que tenemos el deber de actuar en consecuencia con los demás, da igual que los demás sean capaces de entender tal razonamiento.


-"Nosotros somos los que hemos desarrollado una ética según la cual regulamos nuestras acciones."

Hasta aquí de acuerdo.

-"Si matar corderos fuese un mal universal y algo tan absolutamente obvio como lo planteas tú, ninguna sociedad comería cordero."

Aquí es cuando te tropiezas. La esclavitud de humanos es un mal universal, y aún así se ha practicado durante milenios, ¿de ahí deriva que si realmente fuese incorrecta ninguna sociedad practicaría la esclavitud? Los humanos no destacamos precisamente por hacer siempre el bien.

-"No estoy justificando un asesinato, para empezar porque matar un animal para comer no es un asesinato. Simplemente"

Asesinar es matar a alguien* premeditadamente. La razón por la que lo hagas no cambia ese hecho.

*los animales somos el centro psicológico de una vida que es únicamente nuestra, y no objetos, algos.

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#110   Copiar 100 veces:
"Correlación no implica causalidad"

Que un hominido herbívoro se extinga NO IMPLICA que ese homínido se haya extinguido por ser vegetariano. Es una hipótesis muy arriesgada, especialmente cuando vemos que ha habido otros homínidos y otros mamíferos que han tenido un gran éxito evolutivo siendo herbívoros.

Y la falsa visión homocentrista de la evolución hace que algunos piensen que, puesto que el homo sapiens sapiens es el cenit de la creación, nuestra la línea evolutiva es la más adecuada; así que, si siguen nuestro patron, es bueno. Si no la siguen, malo.

Sensacionalista y errónea

#111   Después de leer tantos comentarios, hablar yo.
Es ruin y cruel matar animales en grandes cantidades, y más aún favoreciendo la creación de granjas industriales de grandes proporciones con ese trato que se les da a los animales. Pero esto es más culpa de la evolución del sistema que de la nutrición humana, aunque parte de culpa tenga.
PERO alimentarte únicamente de una rama, ya sea carne o vegetal. ¿Ser vegetariano o vegano es más empático? Sí, y podría decir que es éticamente mejor. Pero ser omnívoro ha favorecido nuestra supervivencia y si nos "olvidamos" de comer carne (nuestro metabolismo) nos podemos ver jodidos si se tuercen las cosas.

#112   Curiosamente el Gorila ha sobrevivido hasta nuestros días y Los gorilas son mayoritariamente vegetarianos, y comen principalmente frutas, hojas, brotes, etc., si bien pueden llegar a consumir algunos insectos, lo que representa sólo del 1 al 2 por ciento de su dieta.

#113   #107

Más simple y concreto que eso, el quid está en la capacidad de generar intereses fundamentales. Yo tengo el interés de conservar mi vida y no ser asesinado, por lo tanto merezco respeto en ese sentido. Los demás animales también poseen ese interés, desde la ballena a la gamba; infravalorarlo por la especie a la que pertenecen es discriminatorio y arbitrario. En #39 se explica bien:

"El racista viola el principio de igualdad al dar un peso mayor a los intereses de los miembros de su propia raza, cuando hay un enfrentamiento entre sus intereses y los de otra raza. El sexista viola el mismo principio al favorecer los intereses de su propio sexo. De un modo similar, el especista permite que los intereses de su propia especie predominen sobre los intereses de los miembros de otras especies. El modelo es idéntico en los tres casos". Peter Singer

Que tengamos el interés fundamental en conservar la vida no da derecho a tenerla. No se nace con derecho a la vida. Es una convención humana muy poco extendida. Si naciéramos en el cuerno de África enarbolar nuestro derecho a vivir sería un gesto inútil. Nos hemos concedido ese derecho. Y si velamos por su cumplimiento es porque pensamos que el niño que se muere de inanición en Sudan es valioso para su famlia, para su comunidad, para su país, para el mundo, para nosotros, y porque comparte con nosotros características que reconocemos como humanas. Por eso lo investimos de derechos construídos exclusivamente por nosotros, para nosotros y para nuestra supervivencia. No porque el hecho de nacer, y no querer morir, haga brotar la necesidad de protegerlo frente a un orden natural que no entiende de derecho a la vida. Todos los derechos -desde la vida hasta el derecho a la orientación sexual, a la libertad idelógica o el respeto a las distintas razas- son construcciones sociales. Es una contradicción afirmar que el impulso de conservar la vida, por ser común, es generador de un derecho, porque hasta las plantas, las bacterias o los virús merecerían entonces ese derecho. Los derechos, por muy fundamentales que sean, no nacen del interés. Todos los organismos conservan un interés en mantener o extender su hábitat ¿Hay que primar el interés de los pájaros, de los mosquitos o de las ratas frente al nuestro? ¿Sentarnos con ellos en asamblea y concretar una ordenación urbana con sus representantes? No, Se lo damos nosotros. Y en el caso de los humanos, se lo ganan, o lo acuerdan por su propio bien. El argumento de Peter Singer iguala a una persona con un pollo, cuando un pollo, una vaca o un cerdo (aunque se parezca a algunos cargos electos) no son personas. No son humanos, no tienen sociedad, ni cultura, ni leyes, y no se les puede comparar con culturas humanas, razas, o comunidades que han reclamado valores artificiales que no existen en la naturaleza. ¿Simplemente porque los animales tengan miedo a morir,como nosotros, solo por ese impulso, ese instinto común, debe inferirse que existe de manera exógena un derecho que los humanos convinieron y que ni si quiera han conseguido? Si nosotros respetamos amplios aspectos de los miembros de nuestra especie, lo hacemos porque creemos que es lo mejor para nuestra supervivencia. Si llego a entender que no comer pollo es mejor para mi supervivencia y la de mi comunidad, lo haré. Pero hasta entonces, que un ser vivo tenga el impulso de seguir vivo no le otorgará el derecho a no ser devorado por otro.


PS. En cuanto al tipo de redes, no sabía que había dicho tantas barbaridades. Comeré plantas más tranquilo.

#114   #113 "Si naciéramos en el cuerno de África enarbolar nuestro derecho a vivir sería un gesto inútil. Nos hemos concedido ese derecho."

Los derechos no se quitan o se conceden, se niegan y se reconocen.
Hay que diferenciar el derecho moral del derecho jurídico. Todos los animales sintientes tienen derechos morales porque tienen intereses -los intereses más fundamentales son el interés de vivir, el interés de evitar el dolor y el interés de disfrutar de la vida- que les convierten en pacientes morales. En cuanto a derechos jurídicos, las actuales legislaciones especistas consideran que los animales de otras especies son propiedades -igual que ocurrió anteriormente con esclavos, negros, mujeres y niños-, por lo cual carecen legalmente de derechos jurídicos, ya que los derechos los tiene el propietario sobre su propiedad.

Cuando esclavos, negros, mujeres, niños, discapacitados, dementes, etc. no tenían derechos jurídicos, tenían derechos morales, solo que estos derechos no estaban contemplados en la legislación. Igualmente, los animales no-humanos tienen derechos morales, sólo que estos no están contemplados en la legislación.

"Lo que estamos diciendo es que esos animales y los seres humanos comparten un mismo derecho moral básico. El derecho a ser tratado con respeto". Tom Regan, extracto de discurso en el Royal Institute

"erno de África enarbolar nuestro derecho a vivir sería un gesto inútil. Nos hemos concedido ese derecho. Y si velamos por su cumplimiento es porque pensamos que el niño que se muere de inanición en Sudan es valioso para su famlia, para su comunidad, para su país, para el mundo, para nosotros, y porque comparte con nosotros características que reconocemos como humanas. "

Esa es una visión muy instrumental de las personas, ¿no crees? Nuestras vidas tienen valor porque para nosotros son valiosas, no porque lo sean para los demás. Nuestras vidas serían igual de valiosas con familia o sin ella, en un país o en una isla desierta, entre humanos o en otro planeta. Yo creo en el valor intrínseco del individuo, el individuo y sus intereses son reales, las culturas, los países y todo eso son abstracciones demasiado variantes como para tenerlas como punto de partida a la hora de sopesar si alguien merece o no respeto. El único requerimiento para ser merecedor de respeto es poseer intereses que respetar.

" Todos los derechos -desde la vida hasta el derecho a la orientación sexual, a la libertad

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#115   #27 Pues no, sigo sin entenderlo. Si viviera en medio de la naturaleza y me come un depredador, pues no me haría mucha gracia, pero eah, es lo que hay. El lobo, león o cualquier otro animal que se alimentará con mis carnes no está haciendo nada malo.

#116   #26
Sobre la sostenibilidad del sistema, te doy la razón. Aunque tal y como están las cosas, alimentándonos solo con vegetales no creo que la cosa mejorara mucho, el sistema seguiría estando mal distribuido, con zonas sobre-alimentadas y zonas desnutridas...

Sobre el problema para la salud, el problema no es el consumo de carne en si, el problema es educativo: se puede llevar una dieta sana comiendo carne, otra cosa es que no se molesten demasiado en enseñarnos a hacerlo.

Sobre el problema para el medio ambiente, de acuerdo.

En cuanto al sacrificio de animales, no veo donde está el "mal" en matar un animal para alimentarte. No veo el problema moral en ello, es simplemente la naturaleza, un depredador no es malvado, simplemente mata para sobrevivir.

Sobre la ganadería industrial, también te doy la razón. Como hacinan y alimentan a los animales me parece una barbaridad. Además, también repercute al carnívoro, la calidad de estas carnes no se puede comparar a las carnes de animales criadas de forma natural...

Gracias por el enlace, a ver si saco un rato y lo echo un vistazo. No creo que me haga cambiar de opinión, pero siempre viene bien considerar otros puntos de vista.

#117   #116 Un vegano te diría que los humanos tenemos la elección de vivir sin la necesidad de comer carne. Cosa que otros animales no pueden hacer.

Aunque creo que lo ideal sería no matar animales para alimentarnos, tampoco creo que haya que condenarlo.

Pero lo que sí creo que habría que hacer es reducir la cantidad tan exagerada de carne que comemos. Imagínate los beneficios que habría si cada uno de nosotros redujese, por ejemplo a la mitad, el consumo de carne.

Tenemos que tomar conciencia de las consecuencias de nuestros actos.

#118   #19 Ser omnivoro no es una ventaja evolutiva per se, depende de las condiciones del entorno en el que eres capaz de desarrollarte. Para nosotros fue una ventaja ser bipedos pero los chimpances no lo son y tambien ha sobrevivido como especie, por poner un ejemplo con antepasados comunes que siguen caminos evolutivos diferentes y exitosos.

Decir que un parantropo se extinguio por ser vegetariano, me repito, es muy reduccionista por que por esa regla de tres tambien puedo decir que no volaba o que no sabia nadar para aprovechar otros recursos.

PD. Comprendo lo que pone la wikipedia pero el consumo de alimentos no vegetales de un papion es marginal, no representa ni un 5% en el mejor de los casos, por lo tanto cuando observas analisis de isotopos para determinar la dieta, las diferencias entre un parantropo y un papion no son significativas.

Aqui tienes una fuente sobre la dieta de un especie de papion. kar.kent.ac.uk/27817/1/NewtonFisher_2006_baboon_diet.pdf

#119   #12 ¿Las ballenas vegetarianas? Las ballenas comen krill y copépodos, que salvando las diferencias tienen más parecido con un langostino que con una lechuga.

También te olvidas de los delfines, las orcas, los lobos o los perros.

#120   #119 #12 Y los pulpos. No nos olvidemos de los pulpos. Por cierto, comer carroña no es ser vegetariano.

Y eso de que los caballos sean inteligentes es estirar las cosas un poco.

#121   Cambio climático. Es bueno ser vegetariano siempre y cuando no llegue una temporada de frio.

#122   #114 de acuerdo, tampoco quiero que te estalle lla cabeza. Guardaré la replica ( los animales puden ser pacientes morales, pero ni agentes ni seres morales, mierda, no he podido callar)

#123   #101 Ya que eres el 101 y es facil leerte, sin saber a quien contestas o de qué, entro y te contesto que lo dice nuestra moral. Sin esa moral, encontrarás que en ningún lugar del universo está escrito nada, por lo que basandote en la ausencia de moral puedes hacer lo que te da la gana. Asesinar, torturar, violar, robar, mutilar, destripar ... cualquier cosa y en cualquier orden. Sólo la condición de poder hacerlo, y poder resistir a los que intenten hacertelo te permitirá seguir haciendolo en el futuro.

Luego si encuentras la moral futil, eres candidato a psicópata y como bien sabrás, en ningún lugar está escrito que no puedas, no debas o no tengas derecho a existir siendo psicópata.

Si lo que sugieres es que tu moral te permite trazar líneas por debajo de y por encima de, entonces es una cuestión subjetiva.

Mi opinión, en 100 años y con una industria cárnica sintética floreciente, hoy nos verán igual que tu ves a los que tenían a negros como esclavos. Comprensible por la época en que estaban, pero atrasados sin ninguna duda.

#124   Me parece una estupidez tomar esto como un debate o a favor o en contra del vegetarianismo. En algún lugar lejano alguien se va a reír de nosotros cuando nos extingamos a causa de alguna discusión idiota como está.

#125   #123 Pues igual tendrías que leer un poco más mis comentarios :P.

Caes en la clásica falacia de "como no piensas que hay una moral divina eres un psicópata que no tiene problema en violar o matar".

Yo no he dicho eso. Yo he dicho que la moral es un constructo social. No hay un principio universal que diga que esté mal matar y violar, los animales matan y los animales violan, si hubiese una moral universal escrita a fuego en el universo, los animales no harían eso.

La moral es un constructo humano y social que varía constantemente. Hace nada era perfectamente normal tener esclavos y un cacique que te dijese lo que tenías que hacer, hace un poco menos decidieron que todo el mundo debería trabajar dignamente por un sueldo y ser libre. Hoy nos parece perfectamente normal trabajar por menos recursos de los que cubren nuestras necesidades básicas (que estaban garantizadas a los esclavos) y permitir que un banco que no ha elegido nadie tenga derecho a decidir sobre cómo nos gobernamos.

Yo no mato no violo, ni creo que esté bien que otros lo hagan porque mi moral es así, y la defenderé contra cualquier moral que entre en conflicto con ella.

Mi argumento, enlazando con el tuyo, es que dentro de 300 años igual ven horrible comer animales o igual ven normal comer humanos. Y que en el gran esquema de las cosas no va a importar un carajo. Que la simple verdad es que nadie tiene derechos naturales e inalienables y que si comes, alguien ha muerto por ello, como dije allá arriba si comes soja en vez de pollo el pollo no habrá muerto, pero para cultivar esa soja otros ecosistemas habrán desaparecido, los fertilizantes artificiales habrán dañado irreversiblemente algunos ecosistemas más, y un montón de pequeños animalillos habrán muerto cuando la segadora pasa.

Si tú piensas que hay alguna diferencia entre unas muertes y otras me parece muy bien, yo acepto que haga lo que haga esas muertes van a ocurrir, así que me concentraré en asegurarme de que lo que muera para alimentarme muera de forma rápida e indolora.

#127   #125 Suscribo al 100% tu comentario porqué pienso exactamente lo mismo (menos la parte de la falacia, ignoro de qué frase has sacado que defiendo eso).

Dicho esto, lo único que importa es la siguiente pregunta. Si tu, con tus conocimientos actuales, esto es con tu moral actual que se supone más avanzada argumentado en una mayor experiencia colectiva (de nuestra especie), si pudieras retroceder 300 años y decidir e interceder mágicamente sin ninguna consecuencia, qué harías? Permitirías la esclavitud? Permitirías los abusos a las mujeres? Permitirías el "jugar" con las bombas atómicas por aquello de constatar que sí que matan de verdad? Si no lo corregirías me imagino que el argumento sería, no ha lugar. No era mi tiempo y no me incumbe. Si éste es tu pensamiento (corrígeme si me equivoco) entonces aquí es donde nos diferenciamos.

Si tu decisión es sí, de poder evitaría esto, entonces no hay motivo para no cambiar ahora si adviertes que matar animales a diestro y siniestro es una barbaridad, al estilo de la tauromaquia, o de colgar galgos, o de cualquier muerte estúpida y gratuita.

100 años antes, había gente que ya advertía que tener negros de esclavos no era correcto. Ahora hay quien advierte que tratar al ganado sin ninguna ética (igual que arruinar un país sin ningún escrúpulo) no es correcto. Creo acertado pedir a esas personas que intenten cambiar el presente. A los que no advierten nada, esos son igual que los empresarios chapados a la antigua, que tarde o temprano desaparecerán.

En definitiva, si dejaron de haber esclavos fue por gente que luchó en su momento por defender que eso era incorrecto. Y los comentarios de los pro-esclavistas no serían distintos a los que se escuchan de los pro-toros o demás.

#126, estás arriba y te he leido, entro al tema. El otro día viendo un reportaje de guissona, 150.000 animales son sacrificados a diario. Con estos números ... cuantos toros mueren al año? Ya sé que la diferencia es el espectáculo, pero el animal no muere dulcemente en un matadero y tiene una vida muy indigna (y eso los que van a alimentación, los que sirven para crear vacunas, por ejemplo, lo tienen bastante peor). Ergo, por muy antitaurino que sea ... no puedo dejar de verme a mi mismo como un hipócrita si sólo critico los toros, porque escojo ignorar una realidad que existe, es pública y es notoria.

* que conste que no soy vegano, pero me quejo de no tener un acceso muy claro a carne que haya sido producida en condiciones éticas y trazables.

#128   #122 Ya, no son agentes morales, tampoco lo son muchos humanos: bebés, niños, personas con disminución psíquica grave, humanos con anencefalia, etc.

Un saludo!

#130   #66
Los homo sapiens del paleolítico (homo sapiens de verdad igualitos que nosotros), se alimentaban fundamentalmente de carne y lo que se podía recolectar (nada cultivado claro, solo cazaban y recolectaban). Básicamente entre un 40 y un 60% de las calorías ingeridas procedían de la carne y el resto de los vegetales (frutos de todo tipo, tubérculos y poco más).

Pues bien, aquellos hombres tenían una estatura media de en torno a 1,80cm , no existían las caries, tenían mayor masa muscular, y la obesidad, sencillamente era desconocida. En cuanto empezó el neolítico y con él la maravillosa agricultura basada en la producción de grano (indispensable por otro lado para mantener la enorme población actual), bajó la estatura media muchísimo, aparecieron las caries, apareció la obesidad, bajó la masa muscular, etc. Esto es sencillamente una evidencia.

¿Que se puede sobrevivir con otra alimentación? Sí, es lo que tiene el omnivorismo, podemos sobrevivir metiéndonos cualquier cosa en el cuerpo, incluso a base de big macs.

No digo que no se pueda estar sano siendo vegetariano que se puede cuidando bien lo que comes, pero que no me vengan con los cuentos de que comer carne es malísimo para la salud, la psique, los chakras y cualquier otra parida. Estamos pensados para comer carne y la carne es un alimento óptimo para nosotros, en combinación por supuestísimo con muchos vegetales (comer solo carne no es nada bueno eso lo tengo claro).

#131   #53 Pues tén cuidado, no vayas a tener problemas de corazón o a convertirte en un obeso

#64 Te recuerdo que los mayores problemas de salud que sufren actualmente los niños es la obesidad, provocada entre otras cosas por el abuso del consumo de carne.

#132   #120 www.dailymotion.com/video/xe6y0i_inteligencia-de-caballo_school

#133   La primera carne que se comió fue cruda y también se comía carne humana. El uso del fuego vino después.

Siempre han existido animales carnívoros pero, como especie, no han llegado a conseguir los logros que han conseguido los humanos. Por lo tanto, comer carne no desencadenó estos logros.

#134   #125 "La moral es un constructo humano y social que varía constantemente."

Nadie quiere que frustren sus intereses fundamentales. Esto ha sido así siempre para TODOS. Discriminar a otros por no ser uno mismo (egoísmo) es arbitrario, es irracional.