Historia criminal del Cristianismo

#1   #0 Pero qué buen enlace, muchas gracias por compartir esto. Esto debería ser de lectura obligatoria. Un 10 de mi parte. Meneo y recomiendo.

#3   Cada ideología y religión daría para mucho más de 10 volúmenes de crímenes, por supuesto incluido el cristianismo, pero también el capitalismo, el comunismo, y hasta el liberalismo si me apuráis.

#4   #2 Lo van a tumbar, ya verás qué pronto llegan los de irrelevante, errónea... es lo que hay en este foro. Pero nada, gracias otra vez, valioso material. Le estoy echando una ojeada y es densito. Requiere su tiempo. Una caña tío. Mucho ahí.

#6   GRACIAS, los pondre en mi ebook y procedere a su lectura.

#7   No es justo definir como el mal al cristianismo, creo que se refieren al catolicismo, que prácticamente nada tiene que ver con la secta inicial de los cristianos y cuya filosofía era encomiable.
El catolicismo fue la derogación del cristianismo y la imposición de una nueva fe estatal más acorde con las creencias paganas que cristianas en sí.

#8   La religión es para mi el mal, no esta bien ver la realidad de una forma bipolar o dicotomica de bien o mal, y de hecho el punto del ateismo, que no es una doctrina pero se deriva de no creer en Dios, es que la moral no es objetiva ni se deriva de Dios y menos de los que dicen ser sus representantes en la tierra, sino que es subjetiva.

Pero si creo que es el mal por que en el momento en que un conjunto de personas se cree con la verdad absoluta, a pesar de que crean su moral por ser atemporal y fija vaya a ser más beneficiosa, que no es posible si crees que tienes a Dios detrás dándote la razón. Además de que llega el momento en si basas tu perspectiva de la realidad en un supuesto mundo metafísico te va a costar adaptarse a esa realidad en algún momento y esto tendrá sus consecuencias.

#9   cc/ @bonito

#10   #7

Este hombre es alemán, así que tendrá una perspectiva distinta, ya que conocerá también el protestantismo.
Y no solo la iglesia católica ha cometido barbaridades.

#12   #5 a juicio como quisieron llevar a este compa por contar lo mismo www.cnt.es/noticias/entrevista-julio-reyero-con-motivo-del-archivo-de- muy recomendable si os coincide alguna charla cerca

#13   #10 Protestantismo y catolicismo van de la mano Y el Calvinismo. Los países protestantes no se han librado de purgas religiosas.

#14   #9 Tienes ganas de liarla ehh.

#15   #13

Pues por eso, debe hablar de cristianismo en general. No es solo "que malo es el papa y el vaticano".

#16   #14 Na, es solo por darle el derecho de réplica..

#17   #10 Tranki! vayamos por partes, que sólo ha llegado al siglo X en los nueve tomos; que no ha llegado aún a lutero y el resto de la tropa! Tranquilos que si sigue escribiendo debe haber para todos.

#19   #17

Ya, solo comentaba que arriba dicen que solo el catolicismo tal y cual. Cuando en todas partes cuecen habas.

#22   Deberían de enseñarlo en la asignatura de religión en los coles

#23   Reto a cualquiera a que suba un enlace igual que se titule "Historia Criminal del Comunismo". A ver qué aceptación tiene por estos lares.

#24   El hombre tiene 88 años, por lo que posiblemente no le de tiempo a acabar la obra, pero teniendo en cuenta que el tomo IX acaba con la muerte de Otón III (y esa fue en el año 1002), me temo que el tomo X no será suficiente para recoger los mil años siguientes.

De todos modos he visto un listado de obras suyas y hay una que tiene pinta de ser más interesante: Historia Sexual del Cristianismo (ebookbrowse.com/gdoc.php?id=330366826&url=8837558123e77af2c84c17c1 ) El índice es gracioso con cosas como "Incitación a la sosería" "Los conventos son verdaderos burdeles", "¡Más Adentro, más adentro" "El «matrimonio de José» o ¿cuatro veces en una noche?"

#25   #11 Hay un término más justo para esto y aunque a algunos le resulte lo mismo, no lo es. Me refiero a la cristiandad ya que es algo polisémico y entran las variadas ramas nacidas del cristianismo.
Y no, no comparto esa definiciones que haces sobre los primeros cristianos. Eran seres pacíficos y pacifistas, no obligaban a creer y solían ser grupos que nos recordarían a los hippies es bastantes aspectos. El problema lo trajo precisamente quien más difundió el llamado cristianismo: Pablo de Tarso, quien implantó las bases de un judaísmo cristianizado, con ideas misóginas y humillantes, una especie de mezcla de pensamientos judíos adaptados a la fe que él mismo extendió.

#26   #10 #20 Pues como le de por extender el proyecto a los crímenes del resto de religiones, no le va a llegar con 1000 tomos y 100 vidas para escribirlos. Como dice #11 la propia idea de religión es perversa.

#27   Brutal, y sólo me he leído el primer tomo...

#28   10 tomos ¡qué larga! ¿no hay una antología por ahí en la que muera mucha gente por página?
#30 pues así como a tomo por siglo… debe de estar entrando mucho en detalles…
#11 no todas las religiones son igual de perversas.

#31   Yo, por estos y otros muchos motivos soy más de Messi.

#32   Historia criminal del cristianismo (7 tomos)
www.argentinawarez.com/ebooks-gratis/77362-biblioteca-historia-crimina

#33   Los enlaces de descarga no me van. Es cosa mia o fallan a todos?

#34   #32 En 1970 Karlheinz Deschner comenzó su obra más ambiciosa, la “Historia Criminal del Cristianismo”, proyectada en principio a diez volúmenes, de los cuales se han publicado ya nueve hasta el presente y no se descarta que se amplíe el proyecto.

Se trata del más riguroso e implacable alegato jamás escrito contra el fondo y las formas empleados por los cristianos, a lo largo de los siglos, para la conquista y conservación del poder. En 1971 Deschner fue convocado a una corte en Nuremberg acusado de difamar a la Iglesia. Ganó el proceso con una sólida argumentación, pero aquella institución reaccionó rodeando sus obras con un muro de silencio que no se rompió definitivamente hasta los años ochenta, cuando las obras de Deschner comenzaron a publicarse fuera de Alemania (Polonia, Suiza, Italia y España, principalmente).

Tomo I: Los orígenes, desde el paleocristianismo hasta el final de la era constantiniana.
Tomo II: La época patrística y la consolidación del primado de Roma.
Tomo III: De la querella de Oriente hasta el final del periodo justiniano.
Tomo IV: La Iglesia antigua: Falsificaciones y engaños.
Tomo V: La Iglesia antigua: Lucha contra los paganos y ocupaciones del poder.
Tomo VI: Alta Edad Media: El siglo de los merovingios.
Tomo VII: Alta Edad Media: El auge de la dinastía carolingia.
Tomo VIII: Siglo IX: Desde Luis el Piadoso hasta las primeras luchas contra los sarracenos.
Tomo IX: Siglo X: Desde las invasiones normandas hasta la muerte de Otón III.

ateosteistas.com/portal/index.php?option=com_content&view=article&

#35   Una religion que promueve el pensamiento único. Cuyos canticos son de adoración y sumisión ciega. Que obliga y pretende implementar su ideologia a todo bicho viviente posible...no se que tiene de bueno.

#36   #26

Es algo inabarcable. Y muy unido a la historia de la humanidad, desgraciadamente.

#37   #20 ¿No estás atribuyendo a la religión cosas que hicieron los estados/reinos? vamos, que los del "genocidio" de América o fue el imperio español o fueron los católicos ... ¿no es erróneo que hayan sido los dos?

#38   “El que no escriba la historia universal como historia criminal, se hace cómplice de ella”

El que juzga el pasado con la moral del presente no es más que un necio.

#39   #38 Los crímenes son siempre crímenes porque las víctimas son siempre víctimas.

#40   Yo intenté leerlo hace varios años, pero no pasé del primer volumen. Mucha información, eso sí, pero muy poco conexa entre sí. Prácticamente cada párrafo se limita a nombrar a un personaje cristiano histórico, fecharlo y decir sus cagadas. El tipo de escritura me recuerda bastante a algunos pasajes de Mommsem (el de la Historia de Roma), sobre todo en los que explicaba los cambios políticos de determinadas fechas, porque son capítulos enteros que si los lees tumbado después de comer, te quedas frito. En eso se nota mucho que ambos son historiadores de la escuela germana. Pero a diferencia de Mommsem, que otras veces veces tiene capítulos apasionantes (sobre todo, cuando las legiones entran en liza), la Historia Criminal del Cristianismo nunca coje ritmo. Es una contínua y casi siempre aburrida retahíla de nombres, fechas y sus ataques "criminales". Así es muy difícil aprender historia.


He buscado algún comentario interesante en el meneo, pero casi todos son chorradas, obviedades y respuestas típicas que no aportan nada. Bueno, era de esperar.

#27 Sí, se nota por tu grandísimo comentario, machote

#41   #39 Debes ser primo del capitán perogrullo ... todos somos victimas.

No se puede juzgar moralmente que los romanos tuviesen esclavos, porque sin esclavitud no podría haber existido el imperio romano.
Vamos, es algo que sabe cualquier historiador o aficionado a la historia.

Pd: gracias por el negativo hombre.

#42   #41 "todos somos victimas."

El hecho de que "todos seamos víctimas" de lo que nos hacen otros no hace que en el pasado no hubiera víctimas. Las víctimas, "como tú", juzgan a sus agresores hoy tanto como los juzgaron ayer.

"No se puede juzgar moralmente que los romanos tuviesen esclavos, porque sin esclavitud no podría haber existido el imperio romano."

Al juzgar éticamente hechos ocurridos en el pasado estos no desaparecen. No puede cambiarse el pasado, porque lo pasado pasado está.

#43   En el sitio enlazado los archivos en pdf están dañados.

#44   #42 Al juzgar éticamente hechos ocurridos en el pasado estos no desaparecen. No puede cambiarse el pasado, porque lo pasado pasado está.

Confirmado, eres primo hermano del señor Perogrullo.

#45   #35 #11 Vaya por delante afirmar mi agnosticismo, para evitar malentendidos, porque he votado sensacionalista, y creo que muchos de los comentarios vertidos por absolutamente injustos y parciales.

Lo primero sobre el post: la famosa obra de Deschner (un clásico) es una revisión de la historia desde un punto no parcial. Obviamente que en nombre del cristianismo se cometieron atrocidades: es lo que tiene el hombre. Pero hay un detalle importante: no se cometieron barbaridades POR el cristianismo, sino que se cometieron A PESAR del cristianismo. POrque se hubiesen cometido de todas formas: homo homini lupus.

En todas las épocas, en todas las civilizaciones, en donde ha habido un grupo de hombre ha habido un cuerpo de sacerdotes cerca del poder para controlarlo. Y para conquistar la aldea de la lado, para eliminar al oponente político, para poseer más riquezas se ha ejercido la violencia y el asesinato. No es justo imputar en exclusiva al cristianismo lo que cerca de 100.000 religiones han ejercido a lo largo de la historia de la civilización.

Y, sin embargo, el cristianismo tiene la particularidad de ser una de las religiones más humanistas. Fue el primer movimiento en abolir la esclavitud, y por esa razón se enfrentó al poder político. Es precursora de la no violencia, de la atención al desamparado, de el perdón como medio de solucionar el conflicto. En su base teórica, las fundamentos del cristianismo son un tratado de ética humanísitica muy superior al resto de religiones en cada época histórica. Cómo comparar los fundamentos del cristianismo con las religiones violentas de centroamérica, o con los centenares de religiones europeas de la época romana.

Precisamente por eso, probablemente, de aún más ira comprobar cómo, de unos fundamentos humanísticos tan válidos, una compleja trama eclesiástica ha sido capaz de corromperla hasta hacerlo un instrumento de represión y violencia. Y sin embargo ese espíritu humanistico generó conocimiento, ciencia, medicina. Ese espíritu generó miles de personas que se esparcieron por el mundo ofreciendo su vida al servicio de los demás. Crearon hospitales, escuelas, se enfrentaron a caciques locales, y murieron por un ideal de amor al prójimo.

#46   #4 Hombre, Menéame es un foro dominado por el lobby cristiano. Lo sabe todo el mundo. No me puedo explicar cómo esto ha conseguido llegar a portada… ¿Milagro?

#47   #44 "Confirmado, eres primo hermano del señor Perogrullo. "

Prefiero ser el "señor Perogrullo" que defender la esclavitud con la excusa de crear Imperios... como has hecho en #41

#48   Como reflexión de ateo, decir que si en vez de "historia criminal del cristianismo" el título fuera "historia criminal del islamismo" este señor estaría amenazado de muerte (y/o muerto) hace ya bastante tiempo...

#49   #41 En la mente de un asesino/violador/esclavista sus actos normalmente están justificados. Entonces, hay que comprender los hechos en su contexto, pero eso no quiere decir que lo apruebes. Uno puede llegar a comprender las razones de este tipo de hechos históricos, pero comprenderlos no los justifica. Por lo tanto no veo el problema en recopilar y condenar los actos de un colectivo entendiendo la diferencia cultural. Condenar esos hechos no es condenar al colectivo/creencia como tal, si no condenar esos hechos. Más aun cuando las ideas que dicen defender son contrarias a esos actos. el problema es cuando el colectivo actual sigue justificándolo, porque lo ven correcto o porque "eran otros tiempos". Por suerte en la mayoría del colectivo cristiano esto no ocurre.

Aunque yo si que pienso como los comentarios de arriba que el creer extremadamente en órdenes religiosas, que más que creer en religiones creen en líderes y en sus palabras, empuja a que se cometan atrocidades. Es peligroso dejar tu mente en manos de otros (quizás todos lo hacemos de alguna manera... Pero es obvio que algunos somos más flexibles que otros, creyentes o no).

Es un poco como el tema de los niños robados, "es mentira...no es para tanto...¡¡pero si ponían un cepillo para echar pesetas para los pobres!!... eran otros tiempos...*cri cri cri*" estas frases no valen para nada, son justificaciones para no aceptar que dentro de tu colectivo hay gente malvada, y estas medio negaciones abren la puerta a la barbarie.

Hablamos de cristianos, pero se puede extender a todo colectivo social.

#50   #38 te van a hundir a negativos, hay mucho necio por aquí(creo que un 98% de meneantes.. con 2% de falla)

#49 eso llega hasta situaciones economicas actuales a nivel mundial...

#51   #35 Menos mal que nos queda Menéame, que fomenta la pluralidad de pensamientos.

#52   #23 Tendría menos aceptación que este otro link, más del estilo de MNM:

www.calvin.edu/academic/cas/gpa/sturm28.htm

#53   Los archivos a mi me abren perfectamente

#54   #47 Genial, encima eres primo hermano de la señora incompresión lectora.

¿Desde cuando no juzgar es lo mismo que defender?

Para que lo veas más claro: Tu opinión de "oh que malos malisimos eran los Romanos que tenían esclavos" es completamente irrelevante para el estudio de la historia y tus prejuicios de si eso era bueno o malo también son completamente irrelevantes.

La verdad es que no se por que pierdo el tiempo explicándole esto a un animalista que cree que somo unos monstruos por comer carne.

#55   #54 Figúrese, en Roma había esclavos que incluso se dedicaban a la enseñanza.

Los problemas de la equívoca nomenclatura…

#56   #46 Lo del milagro te ha quedado que ni pintao!

#57   #54 "Para que lo veas más claro: Tu opinión de "oh que malos malisimos eran los Romanos que tenían esclavos" es completamente irrelevante para el estudio de la historia y tus prejuicios de si eso era bueno o malo también son completamente irrelevantes."

Evidentemente, que alguien se haya comportado de manera éticamente incorrecta por esclavizar a otros en el pasado es completamente irrelevante para el estudio de la historia.

#58   #56 Eso, tú concéntrate en el chiste.

#60   #38 El que juzga el pasado con la moral del presente no es más que un necio.
Y yo que pensaba que la moral cristiana debería ser la misma incluso desde antes de desde que Cristo pisara por estos lares, a fin de cuentas es el mismo dios del antiguo testamento ¿ O es que Dios va acomodando su ética y su moral a los criterios de las diferentes épocas? Un dios muy voluble ese, e imperfecto puesto que evoluciona.
Y si la moral del cristianismo es inmutable estoy en mi derecho de juzgar el comportamiento de los cristianos de épocas pasadas con arreglo a los criterios cristianos morales actuales, deberían ser los mismos.

#62   #58 Ahora de momento estoy más concentrado en las lecturas del enlace, que me van a llevar algo de tiempo. Pero bueno, para un chiste como el tuyo siempre hay un momento.

#63   #45 Y, sin embargo, el cristianismo tiene la particularidad de ser una de las religiones más humanistas. Fue el primer movimiento en abolir la esclavitud, y por esa razón se enfrentó al poder político.

San Pablo Epístola a los Corintios 7, 20-24: «Que cada uno, pues, quede en la situación en que estaba cuando Dios lo llamó. Si eres esclavo, no te preocupes por eso. Pero si puedes conseguir la libertad, no dejes pasar la oportunidad. El esclavo que fue llamado a creer en el Señor es hombre libre al servicio del Señor. Y el que fue llamado siendo hombre libre se hace siervo de Cristo. Habéis sido comprados por Dios a gran precio: por eso no os hagáis esclavos de los hombres. Así, pues, hermanos, que cada uno siga delante de Dios en la condición en que estaba cuando fue llamado.»

San Pedro (2, 18-20) «Siervos, estad sujetos con todo respeto a vuestros amos, no solamente a los que son buenos y comprensivos, sino también a los severos. Porque esto es aceptable: si alguien soporta aflicción y padece injustamente por tener conciencia de Dios. Porque, ¿qué de notable hay si, cuando cometéis pecado y sois abofeteados, lo soportáis? Pero si lo soportáis cuando hacéis el bien y sois afligidos, esto sí es aceptable delante de Dios. Pues para esto fuisteis llamados, porque también Cristo sufrió por vosotros, dejándoos ejemplo para que sigáis sus pisadas».
Bonita forma de oponerse a la esclavitud y no olvidéis que en la iglesia después de leer a San Pablo y al primer papa Pedro, sobre el que se edificó la iglesia se dice " Palabra de Dios "y todos muy contentos y en unión responden " Te alabamos Señor "

#66   #63 Efectivamente, eso parece que escribieron hace unos 2000 años en un mundo esclavista, dentro de un imperio que se sustentaba en el trabajo esclavo. Es lo que tiene ser hijos de su época.

Pero no es menos cierto que la única voz en defensa de los esclavos en el siglo XVII y XVII era la iglesia católica, la única que se enfrento a los poderes civiles y económicos y la que sembró la semilla de la igualdad.

De nuevo, en nombre del cristianismo se hicieron barbaridades, como de cualquier otra religión. Es lo que hace nuestro especie. Pero dentro de tanta mierda hay episodios tremendamente inspiradores, humanistas, de sacrificios que nos redime como civilizacion.

#68   #65 ¿El comunismo tiene mas crímenes registrados?, ¿eso de los 100 millones aun no se a descartado?

pero dejando de lado, si quieren comparar, nada se compara a lo que hace el capitalismo actualmente, la destrucción completa del planeta en pos del beneficio económico de algunos, o la esclavitud a la que sometemos al la mayoria en el planeta solo por mantener el sistema de vida hedonista y egoísta de la gran minoría. En el futuro cuando caiga el capitalismo, quedara que registrado que ninguno de nosotros en nuestras vida hiso algo para detenerlo aun sabiendo de sus monstruosas consecuencias... digo, si en algún momento cae.

#69   #60 ¿ O es que Dios va acomodando su ética y su moral a los criterios de las diferentes épocas?

Eso es, la iglesia católica varía su "ética y moral" con el paso del tiempo, no es como el islam que se sigue basando en las antiguas escrituras, digamos que el catolicismo ha ido evolucionando.

#67 Asocias las muertes del cristianismo con las muertes de los imperios donde tenían influencia el cristianismo, los crímenes del imperio católico español son crímenes del imperio, no del cristianismo en si. Digamos que usaban la religión como una institución para educar y "civilizar" a los "colonizados". Para el cristianismo lo importante era salvar almas, en su época querían evangelizarlos en su idioma nativo en vez de en español ... obviamente el rey de turno se lo impidió obligandoles a enseñarles el español.

#70   #11 Demasiadas mentiras en un sólo comentario. Primero empiezas con una definición falsa de lo que es la religión. La religión no es simplemente un sistema de creencias organizado, con una función cultural y social, ya sea falso o no. Eso es todo.

El cristianismo no se enfoca en la vida venidera, al contrario, busca que vivamos en Las enseñanzas de Cristo en esta vida para tener un propósito y así aprender a amar a Dios y al prójimo.

Ahora bien, estamos subordinados a la naturaleza, al universo, al tiempo... Es patético pretender que no estamos subordinados si no estamos subordinados a Dios.

Por otra parte, estos libros son sesgados, ya que se enfocan en lo malo que hicieron algunas personas y no en lo bueno.

#71   Para lo que han leído este libro, os recomiendo una fuente más neutral con validez histórica y sin sesgos:
www.youtube.com/watch?v=_fdwyAprd6g

#72   #66 "eso parece que escribieron hace unos 2000 años en un mundo esclavista" Es lo que tiene ser hijos de su época

Si, Dios debería haber previsto la deriva ideológica del mundo y no permitir que los que hablaban en su nombre, difundiendo su mensaje, dijeran tamañas barbaridades. Porque eso no lo escribió un ciudadano cualquiera sino un ciudadano que hablaba en nombre de dios, me da igual en que época. Dios es inmutable. ¿ O no ?
O Dios cambio de idea con el tiempo, o no fue capaz de hacerse entender al transmitir su mensaje a sus voceros o eligió a verdaderos ineptos como secretarios, en cualquier caso queda muy mal. Es mejor para su reputación no existir.

#73   #70 Por otra parte, estos libros son sesgados, ya que se enfocan en lo malo que hicieron algunas personas y no en lo bueno.

Claro, decir que alguien que ha violado y matado es un violador y un asesino es sesgado, nadie dice de el que amaba a su gatito y le salvo de morir abandonado en un contenedor.

Lo que se narra en esos libros no es lo malo que han hecho algunas personas sino lo malo que han hecho algunas personas en nombre de dios y en defensa de su iglesia. Y no unas personas cualquiera sino los supuestos representantes de dios en la tierra.
Y es que como dijo Steven Weinberg "Con o sin religión, la gente buena hará el bien y la gente mala hará el mal, pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión"

#74   #69 La iglesia católica varía su "ética y moral" con el paso del tiempo, no es como el islam que se sigue basando en las antiguas escrituras, digamos que el catolicismo ha ido evolucionando.

Evolucionando ... cambiando, mejorando. Eso es que la moral dictada por dios cambia, estas negando los atributos de dios "eterno, inmortal, infinito inmutable, perfecto ..."

#75   #73 Claro, decir que alguien que ha violado y matado es un violador y un asesino es sesgado, nadie dice de el que amaba a su gatito y le salvo de morir abandonado en un contenedor.

Una religión u organización religiosa son millones de individuos, no un sólo individuo. No puedes juzgar a una organización completa por lo que hicieron algunos individuos célebres que decían tener una moral cristiana que, por otra parte, no tenían.

Lo que se narra en esos libros no es lo malo que han hecho algunas personas sino lo malo que han hecho algunas personas en nombre de dios y en defensa de su iglesia

Ese es el punto. Se está culpando las ideas que supuestamente tenían esos individuos, en lugar de culpar los individuos per se.

También se han hecho cosas horribles en nombre de la libertad, la democracia, y la paz; y sin embargo estas cosas no son malas, sino la forma en que algunos individuos han actuado para obtenerla.

Perdona si no fui claro al principio.

#76   #74 siguen tratando a dios como eterno, infinito ... pero la historia del catolicismo es la que es.

#77   #75No puedes juzgar a una organización completa por lo que hicieron algunos individuos célebres que decían tener una moral cristiana que, por otra parte, no tenían.

Claro, claro. Cuando alguien hace algo bueno en nombre de dios es porque la religión impulsa la bondad, pero si hace algo malo en nombre de dios, el culpable no es la religión, es que ese señor entendió mal el mensaje religioso. Y eso no es sesgado.
Con esa forma de juzgar las cosas nunca hay malas ideologías. Serviría para exculpar hasta el nazismo.

#78   #67 Veo que no puedo razonar contigo y que los argumentos, los matices y las explicaciones no te sirven de nada. Los números absolutos son absurdos, porque se refieren a la historia occidental en la época moderna. Antes del cristianismo cada civilizacion tenía sus dioses. El mundo romano cambio, y al adoptar el cristianismo como religión, esta se convirtió en mayoritaria y supranacional por primera vez. Pero, puesto que poder y religión estaban completamente unidas, las muertes derivadas del ansia de poder y conquista política son fácilmente achacables a la religión (cristiana).

Lo que te quiero decir es que cualquiera que hubiese sido la religión hubiese producido los mismos baños de sangre, es algo insustancial al hombre. Y, sin embargo, muchos de los avances sociales y humanísticos viene de la parte mas luminosa de este movimiento. Que lo tiene, aunque te niegues a verlo

#79   #77 Claro, claro. Cuando alguien hace algo bueno en nombre de dios es porque la religión impulsa la bondad, pero si hace algo malo en nombre de dios, el culpable no es la religión, es que ese señor entendió mal el mensaje religioso.

Por fin nos estamos entendiendo. Si la idea en cuestión promueve que debemos amar al prójimo, perdonar a nuestros enemigos, orar por quienes son odien, etc, entonces es ilógico culpar a la idea si el individuo a hecho exactamente lo contrario a lo que dice creer. ¿O acaso vamos a culpar a la medicina de los experimentos de horror que hicieron los Nazis?

Si, por el contrario, el Cristianismo promoviera matar a los infieles y hacer guerra a quienes nos persiguen entonces sí sería razonable atribuir esos crímenes al individuo tanto como a la idea que éste tenga. Pero ese no es el caso.

Los cristianos no son perfectos; eso lo dice incluso sus propios libros sagrados. Sin embargo, hay una diferencia entre hacer algo que sabes que está mal (como estos crímenes), o hacerlo por error o por ignorancia (como el caso de la quema de brujas, que por otra parte sí es responsabilidad de la religión y los cristianos aprendieron que fue un error).

#80   #63 San Pablo no promueve ni critica la esclavitud, sino que establece que debemos amar a Dios en toda circunstancia.

Por otra parte, el sólo hecho de que cualquiera -libre o esclavo- fuera capaz de estar al mismo nivel que los demás miembros de la congregación, convierte al Cristianismo en quizá la primera religión que trataba por igual a libres y esclavos. Una religión de igualdad, donde todos eran cinsiderados hijos de Dios por igual.

Gracias al Cristianismo, más tarde la esclavitud fue casi totalmente sustituída por el feudalismo, que por otra parte no era un sistema muy justo, pero sí un avance respecto a la eslavitud. Luego del renacer revolucionario y científico, la esclavitud tuvo un revivir espantoso, pero eso es otra historia...

#81   #79 es ilógico culpar a la idea si el individuo a hecho exactamente lo contrario a lo que dice creer.... hacerlo por error o por ignorancia (como el caso de la quema de brujas, que por otra parte sí es responsabilidad de la religión y los cristianos aprendieron que fue un error).

No hay error ni ignorancia, la mayor parte de las veces actuaron " a mayor gloria de dios" ¿que mas daba matar a uno( su cuerpo)para salvar a mil( sus almas)? matar al disidente es la mejor manera de acallarlo y si desaparece el hereje desaparece la voz que contamina a las ovejas.
¿ que mas da matar a quien se opone a una guerra contra el infiel, matando su cuerpo podemos imponer el dominio en grupo mayor de fieles, almas que evangelizar ... así suma y sigue.Doctrina del mal menor.

Siempre es posible encontrar en un libro tan lleno de contradicciones como la biblia un fragmento en el que apoyar los actos que deseamos hacer, es como encontrar en el horóscopo la confirmación de nuestros defectos y virtudes.

Pero lo peor de la religión es que es una excusa perfecta " Dios lo quiere" y quien va a llevar la contraria a Dios? Al que se opone a la interpretación del jefe de la organización se le acusa de ir contra la voluntad de dios y sera repudiado de inmediato. Por eso no hay religión buena, todas son interpretables y todas son coactivas.

#82   #81 Siempre es posible encontrar en un libro tan lleno de contradicciones como la biblia un fragmento en el que apoyar los actos que deseamos hacer, es como encontrar en el horóscopo la confirmación de nuestros defectos y virtudes.

Antes que todo, la Biblia no es un libro. Son 66 libros escritos en tiempos y circunstancias diferentes. La Biblia es algo así como una Biblioteca cultural, y debe leerse no literal ni simbólicamente, sino contextualmente.

Por otra parte, la Biblia per se no promueve crímenes contra el prójimo. En efecto, menciona muchos crímenes hechos por hebreos y hasta cristianos, pero ello no implica que la Biblia los promueva, sino todo lo contrario. Están ahí para que no vuelvan a suceder.

Pero lo peor de la religión es que es una excusa perfecta " Dios lo quiere" y quien va a llevar la contraria a Dios

La contrario, la religrión Cristiana predica un juicio, y hacer cosas malas en nombre de Dios es una blasfemia.

El problema es que la religión tiene poder, y el poder puede ser usado por personas malas para hacer cosas horribles. Esto, sin embargo, no significa que la religión sea mejor herramienta para ellos que cualquier otro poder político o social, aunque la religión llega más lejos y trasciende fronteras.

#83   #30 Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Y no, estos libros de opinión de un viejete amargado no cuentan.

El cristianismo no es un sistema de creencias, no una organización o lo que hicieron una serie de individuos en nombre de lo que sea.

Culpar al cristianismo de lo que hicieron unos individuos que, por otra parte, hacían lo contrario a lo que creen es absurdo y manipulador.

#86   #85 Afortunadamente no estamos hablando de la validez de una religión, sino de la validez de libros pseudohistóricos de algunos que piden pruebas y no predican el ejemplo.

Pero claro, a falta de arguoentos, burlas.

#87   #82 Por otra parte, la Biblia per se no promueve crímenes contra el prójimo

No debes haber leído el antiguo testamento que es toda una apología de la violencia. y recuerda que Jesus no vino a cambiar la ley, según el mismo dijo sin a cumplirla. Biblia es todo, antiguo y nuevo testamento, el mismo Dios, solo que con un discurso perfectamente contradictorio

El problema es que la religión tiene poder, y el poder puede ser usado por personas malas para hacer cosas horribles ... no significa que la religión sea mejor herramienta para ellos que cualquier otro poder político o social, aunque la religión llega más lejos y trasciende fronteras

Pues eso, gente mala haciendo el mal... apoyándose en una excusa perfecta.
A mi me parece muy raro que el mensaje de un ser perfecto sea tan fácilmente malinterpretable. Me parece mas bien un discurso humano y bastante mal estructurado.La religión es una obra humana que es capaz de aportar una excusa inapelable y un apoyo "divino" al mal

La religión ha causado mucho mal en el mundo,y recuerda " por sus obras los conoceréis" El discurso cristiano puede ser precioso ( si solo miras la parte preciosa), pero el resultado de su dominio en el mundo, catrastrófico.

#90   #87 No debes haber leído el antiguo testamento que es toda una apología de la violencia. y recuerda que Jesus no vino a cambiar la ley, según el mismo dijo sin a cumplirla.

El Viejo Testamento no es una colección de relatos, peomas y leyes (tanto divinas como sacerdotales y civiles). La violencia que presenta es circunstancial y se trata desde un punto de vista negativo y crítico; se desalienta y siempre sucede como consecuencia de la maldad o de un error. No se presenta como el producto de lo bueno. Jesús no vino a cambiar la ley, pero Jesús vino a cumplir la ley, y así poder salvarnos, ya que nadie puede cumplir la ley, sino Dios. Pero ese es otro tema.

Pues eso, gente mala haciendo el mal... apoyándose en una excusa perfecta.

En efecto, la religión ha sido usada como excusa para hacer el mal, al igual que la libertad, las revoluciones, la política... Sin emnargo, no pensamos que estas cosas son malas. Tampoco lo es la religión; no al menos por esa razón.

#91   #89 El problema no es los hechos históricos que presenta el libro, los cuales indudablemente tienen una base histórica. No me refiero a eso. El hecho es que el autor está recurriendo a la parcialidad para defender su punto de vista, y eso le quita lo histórico. Además, está aplicando su propio código moral, diseñado a priori en contra del Cristianismo, pero en parte usando la misma moral cristiana que predica.

Lo que el autor no prueba es la validez moral de su punto de vista, ni prueba que su posición moral es superior a la de los que critica. A eso me refiero. El autor simplemente recurre a una falacia emocional basada en una moral relativista que pretende ser objetiva, y así convencer a sus ilusos lectores.

Él mismo afirmó ser parcial como "contrapeso" de los libros que hablan bien del cristianismo. Obviamente no es historia ni pretende serlo, ya que tiene como propósito ser parcial y meter sus opiniones.

Por cierto, ¿Conoces a Karl Popper, el filósofo de la ciencia? Él fue más lejos afirmando que la historia es una pseudociencia (y ni mencionar la historia deliberadamente parcial, como en este caso), ya que no podemos experimentar con hechos históricos. En parte, nos guste o no, la historia es sobre la fe casi ciega en testimonios escritos por personas con una visión parcial y limitada del mundo, la sociedad y las creencias. En efecto, existe evidencia arqueológica, pero no es suficiente para probar las afrimaciones que supuestamente cambiaron la historia, y ni hablar de los libros de historia que fueron copiados y recopiados por otros.

Por eso, nos guste o no, no podemos ser perfectamente racionales ni totalmente objetivos. Debemos aceptar nuestra naturaleza irracional y darle un lugar en el arte, las emociones, etc.

#92   #90 La violencia que presenta es circunstancial y se trata desde un punto de vista negativo y crítico;

(EXODO 32:26-28)matad cada uno a su hermano, y a su amigo, y a su pariente. Y los hijos de Leví lo hicieron conforme al dicho de Moisés; y cayeron del pueblo en aquel día como tres mil hombres
(NÚMEROS 25:3-5)Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente" ....

Para ser circunstancial es muy reiterativo, no me cabrían aquí todos los asesinatos directos de dios en el antiguo testamento y los inducidos por él. y no veo la crítica en ningún lado.
El humor de dios en esa época era pésimo ( a lo mejor tenia ulcera)y no toleraba ni críticas ni desplantes ni bromas... los mataba y a correr.

#94   En fin se hace tarde y hora de retirada, como resumen diré que :
La evolución de los criterios morales del antiguo al nuevo testamento es la prueba de que la biblia es solo el reflejo de como las opiniones evolucionan en las sociedades y los preceptos solo son el reflejo de esas opiniones mayoritarias en el momento en el que se escriben los textos bíblicos. No es concebible un dios que en cada época cambia de opinión y de criterios para ponerse en concordancia con la sociedad. Dios es una creación del hombre, y el mensaje de dios solo lo que en cada época la sociedad considera bueno o malo.Eran épocas en las que la sociedad era teocrática y aceptaban las leyes si eran presentadas como divinas.

#95   #92 Repito: las leyes civiles de la época no promovían la violencia, sino que la ofrecían como castigo de los crímenes o en la guerra. De nuevo, se especifica que la violencia nace de la maldad (en este caso, del criminal), y no se pomueve la violencia injustificada. Por otra parte, eran leyes lógicas para una época de relativa anarquía. Y no, no eran leyes de Dios (mandamientos), sino leyes civiles que ya no aplican, ni siquiera en tiempos bíblicos posteriores.

Por otra parte, Dios generalmente ordenaba expulsar a los enemigos y matar sólo los soldados (guerra), pero ellos hacían lo que querían y pagaban sus consecuencias. Por ejemplo, Dios prometió toda la tierra prometida, peroe llos tomaron sólo una parte porque no hicieron como Dios les dijo, y en lugar de eso mataron inocentes.

Es bueno estudiar la Biblia para criticarla, en lugar de de repetir como loros lo que dicen otros ateos.

#96   #46 Nop, es de las pocas cosas que los catolicos no controlan, en cuanto a el poder legislativo, el ejecutivo y el judicial estan metidos hasta el fondo, imponiendo su moral al resto.

#97   #34 Los enlaces a los archivos no funcionan...edito #32 en este sí

#98   #91 Él fue más lejos afirmando que la historia es una pseudociencia (y ni mencionar la historia deliberadamente parcial, como en este caso)

Me atrevo a ir un pelin mas lejos aun, imaginate pues lo que es una religion, un libro que "Se trata de una educación con un contenido moral y político, de un sesgo muy determinado."² Una moral de hace mas de dos milenios, epoca en la que la unica solucion posible para la mayoria de cosas era dios (¿por que hay sequia? dios ¿por que ahora hay un plaga? dios ¿por que hay dia y noche? dios, dios mio, que obcecado estaban los tios).

Hablando claro:
-El antiguo testamento
desde hace 2900 años unos tios divagaron, grandes pensadores ellos, eruditos de esa epoca como Aristoteles, Tales de Mileto, Pitagoras o Socrates. Esos escritos se fueron juntando, traduciendo de varios idiomas, retocando (lo del juego del telefono, la historia iba variando) que iban añadiendo hazañas cada vez mas sorprendentes y divinas "de la muerte". Libro que siguen los judios (grandes conocidos por se humanistas de cojones) al que los seguidores del Richard Stallman de esa epoca añadieron el nuevo testamento.

-Nuevo testamento
Despues de la muerte de Richard Stallman jesus, poco despues de su muerte con la memoria fresca los siglos posteriores se fueron recopilando otros escritos de gente que es diagnosticado de ezquizofrenia elegida por dios (¿otra vez la misma excusa? por dios), la primera lista parece ser del siglo II pero la definitiva se acaba aceptando casi CUATRO siglos despues la version definitiva, 400 años son 182,621,099 días en una epoca que no tenian ni ficheros informaticos ni tampoco de papel ni mucho menos un misero boli bic cristal

Todo esto para juntar en un libro la explicacion del universo, de la vida y de todo lo posible, de la que se puede extraer una moral y una manera de ver la vida que, en la mayoria de los casos, ha llevado a interpretaciones erroneas y actitudes sin ninguna duda reprochables.

Se han hecho muchas locuras y se seguiran haciendo si se sigue entendiendo esos escritos como sagrados, por mucho que tu interpretacion de ellos suene preciosa.

¿Crees que esto es lo que tenemos que creer por el bien de la humanidad?

(2) Declaraciones de Alicia Delibes, viceconsejera de Educación de la Comunidad de Madrid del PP contra la asignatura de educacion para la ciudadania del año 2006 (segun wikipedia)

#99   #98 ¿Crees que esto es lo que tenemos que creer por el bien de la humanidad?

seamos claros: ¿A qué nos referimos con creer? ¿Creer que la Biblia es la palabra de Dios? ¿Creer que dice lo correcto? ¿Creer que en parte es verdad? ¿Creer que es fiable? ¿Creer que es una guía moral, o almenos una colección de lo que se debe o no hacer?

No tiene sentido creer en algo concreto. La creencia debe ser específica. Todos tenemos creencias morales, sociales, culturales...

#100   #99 Creer que la biblia sirva para algo util

#101   #100 La Biblia es un texto clásico que ha influído más que cualquier otro libro en la historia. Por tanto, sí es útil; tanto para los creyentes como para los no creyentes los que tengan un mínimo de cultura.

#102   #101 La biblia es un texto clasico, si, ha influido mucho pero no deberias quitarle tanto merito a los filosofos que ya he mencionado Aristoteles, Pitagoras o Socrates.

La suerte que hemos tenido que la rama cientifica ha puesto en duda las afirmaciones de sus predecesores y mediante el metodo cientifico ir avanzando en la manera de entender lo que nos rodea, a pesar de la actitud de los creyentes basandose en la biblia.

Por tanto, ademas de poner en duda la utilidad en el pasado de la biblia, reformulo la pregunta

¿Crees que a dia de hoy la humanidad necesita creer lo que se pensaba hace 2000 años por su propio bien?

#103   #102 No les quito mérito a esos filósofos. Al contrario, sus filosofías sirvieron como base de nuestra civilización, y algunas de sus ideas están integradas incluso en la religión.

¿Crees que a dia de hoy la humanidad necesita creer lo que se pensaba hace 2000 años por su propio bien?

Aunque no lo creas, yo pienso que esa es una excelente pregunta que todo cristiano y no cristiano debe hacer.

Pienso que la experiencia humana trasciende los tiempos. Ellos quizá eran científica e intelectualmente primitivos, pero se preguntaban lo mismo que nosotros: ¿Existe vida después de la muerte?, ¿Cuál es el propósito de la vida?, ¿Existe un Dios personal o impersonal?...

Tal vez pensemos ellos tenían respuestas primitivas, pero no es así necesariamente; estas preguntas no eran tanto científicas como filosóficas, y la filosofía se diferencia de la ciencia en qupue la filosofía tiende a acumularse en lugar de refutarse con cada iteración; tal vez ellos pensaban más en esto que nosotros, y de hecho compartían sus razonamientos en forma de mitos. Este pensamiento era algo tomado muy en serio, ya que en sus circunstancias pensaban en la vida y en la muerte cada día.

Aunque ellos pensaban en términos mitológicos, podríamos traducir su punto de vista a uno más filosófico y naturalista. Sin embargo, yo pienso que la verdad puede expresarse de diversas formas, ya sea con mitos o con filosofía, al igual que podemos expresar algo en diferentes idiomas. Hay una diferencia importante entre considerar un mito como verdad e interpretar la verdad de un mito.

Despreciar los mitos simplemente como fantásticos es despreciar, en parte, su razonamiento. En efecto, no lo expresaron como nosotros lo haríamos, pero ¿Acaso debemos pedirles más?

Conceptos como el tiempo, la eternidad, la omnipresencia, el infinito, la Verdad, incluso la realidad objetiva... Todos estos conceptos útiles tienen un origen religioso o mitológico, y nacieron convergentemente en diferentes religiones. Desde el judaísmo teísta hasta el jainismo ateísta.

#104   Esto es lo que deberian enseñar en la clase de religión

#105   #72 Te repito que soy agnóstico, a mi no me tienes que convencer de las paradojas insalvables que la religión cristiana tiene en sus fundamentos, que son obvias.

Mi argumento es que los libros que enlaza este post, y la apasionada posición de Alvar y otros exaltando la criminalidad de la religión católica está supuesta en varios prejuicios, y falta de objetividad. Hay infinitos matices que olvidan, y omiten toda la buena labor que ha hecho, que es mucha. Acusa a la iglesia católica de ser la responsable de millones de asesinatos a través de la historia, y lo que yo intento explicar es que el HOMBRE, como especie, es el responsable de esos asesinatos. Antes de la religión cristiana Roma y los pueblos bárbaros ya asesinaban a miles de personas de la forma más cruel. Si no hubiese surgido el cristinanismo, cualquier otra religión que hubiese tomado el imperio hubiese producido los mismos asesinatos. Repito, porque el objeto de fondo siempre ha sido obstentar el poder. Roma no apelaba a la conversión religiosa, de hecho era bastante tolerante al respecto, pero masacraba y asesinaba de igual forma, aunque con otros motivos. La popularidad de la religión cristiana dio un arma poderosa de represión, y por eso fue utilizada por los poderosos, pero se convirtió en excusa. Si no hubiera sido por esa excusa hubiera habido otras.

Y si no, la posición que defiende #84, en las zonas del mundo donde no había llegado la religión cristiana, sino que había una religión/filosofía como es el budismo, se esperaría mucho menos violencia entre civilizaciones. Y claro, uno ve la historia de India, de China, de Japón, y concluye que, sin cristianismo de por medio, el hombre es igual de hijoputa con el hombre. Solo que en estos casos, en vez de poner como excusa una religión se pone como excusa un emperador, un nacionalismo, o un Rajá, designio directo de los dioses y cuya magnifencia exige acabar con el enemigo.

#107   #45 Si de verdad crees eso que dices tal vez deberías leer de algún libro de Deschner. Si la enciclopedia citada te pareciese "enciclopédica" empieza por su Opus Diaboli (en el que viene el ensayo por el que le llevaron a juicio), más asequible y ameno. Deschner traza profusamente el "leiv motiv" del catolicismo y demuestra, de forma irrefutable, que su verdadera naturaleza es criminal. A título de ejemplo: la Iglesia Católica no acabó con la esclavitud del Imperio Romano y, de hecho, la convirtió en algo terrible ya que evitó que sus esclavos fueran manumitidos (la esclavitud en la antigüedad era un tanto diferente de la actual) porque "eran esclavos de Dios". En serio, lee a Deschner y luego te vuelves a leer tu mensaje.

#108   #105 ¿Por qué habláis en pasado de algo que sigue existiendo y que sustancialmente sigue cometiendo las mismas tropelías de sus últimos dos mil años? El cristianismo no es ninguna pistola, la pistola es el miedo del hombre a la muerte o, más en general, hacia lo desconocido. El cristianismo es una estafa, sus sacerdotes unos estafadores y sus acólitos unos estafados. Y la explicación es que "no son culpables porque si no hubieran sido ellos hubieran sido otros" es un poco pobre. No existe, o nos hemos tenido noticia de ninguna otra religión que se haya demostrado tan salvaje y genocida como las cristianas, "la religión del amor".

#109   Me estoy leyendo el primero, es increíble la cantidad de citas y referencias, parece un artículo científico, así es como se hacen las cosas.

Lectura obligada, meneo, bajando el resto... y rezando para que le de tiempo a completar su obra. Espectacular, en serio.