Harvard dice que no puede pagar los precios de las editoriales científicas [ENG]

#1   Teniendo en cuenta lo que desembolsa cada alumno en esa universidad, 3.5 millones es calderilla.

#3   #1 El problema no es en si el dinero, aunque ellos podrían cobrar a las revistas que les cobran por leer sus trabajos, sino el sistema de "gestión" del prestigio que se ha montado, como bien dice #2

#6   Anda, ¿pero el copyright no fomentaba la innovación y eso?

#8   La solución evidente es que todos los países que invierten en investigación deben ponerse de acuerdo y obligar por ley a que cualquier investigación financiada con dinero público se publique en revistas de acceso libre. En inglaterra ya han empezado

sociedad.elpais.com/sociedad/2012/07/17/actualidad/1342504142_716017.h

#9   #7 En general no pagas para que te publiquen un artículo. Hay algunas revistas dónde pagas pero a cambio son de libre acceso.

#10   Pues si Harvard no puede pagar imaginemos las universidades de España...

#11   Mi hermana está haciendo un doctorado. Actualmente NO HAY BECAS. Hace el doctorado y trabaja para poder sustentarse económicamente durante el año. Es una vergüenza como tenemos el i+d en este país. Obviamente solo está pensando en marcharse, aquí no hay futuro.
Al tema, para completar el doctorado te OBLIGAN a realizar un mínimo de publicaciones (sin cobrar por supuesto). En fin estoy hasta los huevos de ver como te subvencionan nosecuantos mil euros en un coche mientras se recorta en i+d que es el futuro...

#12   El problema es que unas pocas editoriales controlan practicamente todas las revistas. Entonces ponen el precio que quieren, y por ejemplo obligan a las bibliotecas a comprar un "pack" carísimo de tropecientas revistas para tener acceso a una revista importante.
Y cómo indica #2, los científicos e investigadores tenemos las manos atadas. Si ya tienes un nombre puedes evitar el sistema de las grandes editoriales y publicar en revistas alternativas, pero para el común de los mortales no seguir su juego significa tirar nuestro trabajo.

#13   #12 Precisamente por eso es tan importante que las voces de los "poderosos" (en este caso Harvard) se alcen contra estas prácticas abusivas.

#14   #2 atadísimas, justo leo tu comentario mientras me relajo un ratito de rellenar papeles para AQU (la agencia de calificación catalana) por temas de acreditación, donde se me pide, sobretodo (y casi exclusivamente) que les diga cuantas revistas indexadas tengo.

#15   Estoy asqueado del mundo de la investigación por eso (y otras cuantas cosas más del mismo cariz, como las patentes).

#16   Lo de Harvard esta pasando en muchas universidades. Dónde trabajo (en Alemania) nos mandaron una circular diciendo que a final de año no van a renovar la suscripción que tienen con Elsevier porque consideran que el precio es abusivo.

#17   Deberían hacer un menéame para artículos científicos donde sólo pudieran votar científicos acreditados (trolls no), de modo que los artículos más votados darían una idea de la calidad de los mismos.

Por cierto, al hilo de la entradilla quiero compartir con vosotros algo que he descubierto y en lo que siempre dudaba:


Si no me equivoco, desorbitado es el participio de desorbitar (sacar un cuerpo de órbita; o, en su segunda acepción, exagerar, abultar, conceder demasiada importancia a una cosa).
Por lo mismo, exorbitado debería ser el participio del verbo exorbitar, pero dicho verbo no existe (al menos no consta en el DRAE). La confusión, a mi entender, está al utilizar exorbitado en lugar del adjetivo exorbitante (exagerado, excesivo)

cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=6043

#18   #9 Eso será en tu campo. En climatología, remote sensing y alrededores, los journals de más prestigio son todos de pago. Además son extremadamente caros en cuanto tu artículo tiene varias imágenes en color. Por caro me refiero a precios de entre 1000$ a 2500$.

Y no todos son de libre acceso. La mayoría no, y en algunas editoriales sólo son de libre acceso los papers de una antigüedad determinada.

#19   Mi idea es colgar mis resultados y mi trabajo científico para libre acceso de todo el mundo, y espero que se acabe pronto el chollo de las editoriales científicas. No hay dinero para investigar porque se gasta en pagar el acceso a las investigaciones... Incluso trabajos de hace más de 10 o 20 años!

#20   #4 "aportando, ¿qué?"
La revista aporta un comité de selección que valora y FILTRA el trabajo que mandas.
Si no esta bien redactado o la metodología tiene fallos te lo tiran para atrás.
En resumen, el que lee una revista de "prestigio" se asegura una lectura valiosa, sin miles de pajas (de heno).
Aparte, el precio también me parece excesivo.

#21   Pues si es demasiado gasto para ellos que imaginen la situacion en la que nos encontramos en las universidades europeas. Hacer el doctorado es una odisea por lo difícil que resulta acceder a los artículos de otros investigadores, algo absolutamente necesario. En mi universidad (en Francia) tengo acceso a muchas publicaciones, pero tambien hay muchas otras a las que no. De hecho llevo desde las 9 de la mañana volviendome loca porque no encuentro nada libre sibre el tema en el que me estoy centrando esta semana. Ahora me voy ha hablar con el director de tesis a ver qué hacemos.

#22   Y esto es, amigos míos, lo que por fin alguien se atreve a decir: la investigación académica no es más que un gran y estéril negocio.

Pagas por escribir artículos para otros.

Pagas por leer artículos.

Pagas por asistir a una conferencia.

Pagas por presentar tu trabajo en una conferencia.

Y una vez tu artículo está publicado, a escribir otro (ni hablar de hacer algo útil con ese conocimiento).

#23   Es que la investigación deberia ser abierta y libre de toda la vida. Y que se financiara la protección contra plagios y demas pero unicamente eso, con acceso libre para todo el mundo.

Respecto a la situacion española, efectivamente hay persoans que estan haciendo el doctorado sin cobrar, ojala eso cambie pronto y para siempre. basta ya de financiar rotondas bonitas y futbol cuando los investigadores de este pais se mueren de hambre.

ya esta, ya lo he dicho.

#24   Me parece estupendísima la iniciativa y tiene todo el sentido del mundo.

#25   #18 #9 , No solo en climatología. Conozco casos en Biología en los que han cobrado más de 500€ por publicar un artículo y lo peor es que ni tansiquiera dan una copia de la publicación. En caso de querer una copia habría que pagar más de 100€ (Un tomo grueso). Cuando me lo comentaron me pareció una barbaridad... Y todo por el nivel de impacto.

#26   #18 Buscando las cinco revistas con más factor de impacto en "remote sensing":
4.57 (5.28) Remote Sensing of Environment
2.89 (3.44) ISPRS Journal of Photogrammetry and Remote Sensing
2.90 (3.30) IEEE Transactions on Geoscience and Remote Sensing
1.74 (2.33) Applied Earth Observation and Geoinformation
1.56 (1.85) IEEE Geoscience and Remote Sensing Letters<

Las cuatro primeras se publica gratis, sólo se paga si quieres que el artículo sea "open access". En la última se paga por página a partir de la tercera página (aunque el máximo son cinco páginas).

No he buscado las de meteorología, pero creo que va a ser parecido.
Edit: #25 tampoco he buscado biología. Normalmente se paga para que sean open access. Es la alternativa a los grandes grupos editoriales. En algunas universidades se fomenta publicar en este tipo de revistas. Pero en el fondo no se soluciona el problema. Cómo indica #11, mucha gente que está empezando no puede permitirse pagar esas barbaridades para publicar.

#27   En mi grupo de trabajo, no se paga por publicar un artículo, pero si por todo lo demás. Vaya negociazo que tienen las revistas, que yo sepa, al único que pagan es al editor, ya que los revisores, al menos mi jefe, son otros científicos, que revisan por el hecho de reicibir algún que otro favorcillo (facilidad a la hora de publicar) de estas revistas. No obstante, no puedo generalizar, a que ocurra en todas así pero no me extrañaría nada.

#28   #4 No es solo eso, es que a día de hoy es absurdo usar un sistema de publicaciones tradicional, con libros impresos y editoriales chuponas, cuando por internet se puede publicar de forma libre con exactamente el mismo contenido. De echo, es hasta mejor: Se ahorra papel, no se deteriora, ocupa menos y puede editarse cuantas veces sea necesario. Incluso se le puede añadir contenido multimedia. Y si encima lo promociona Harvard… Es mucho mas barato mantener un servidor con las publicaciones, que el antiguo método.

Y eso no debería serlo solo con las publicaciones científicas, sino con los libros de texto de colegios e institutos, o utilizar un sistema operativo y programas de código abierto gestionados de forma publica, en lugar de tirar dinero en licencias privativas cada año a empresas extranjeras.

#29   El primer artículo que mandé a una revista (de estadística multivariante) estaba en el ranking 3 según el indice de impacto. Tardaron 3 años en publicarme el artículo, y para entonces la revista había bajado al ranking 37. Así pues, ¿este artículo es bueno o malo a efectos de currículum? Responda Si, No, o Lotería

#30   #20 ¿Y qué ocurre en los casos en los que el filtro se "atasca"? Porque ha habido casos ya de descubrimientos importantes que por exceso de escepticismo, de enemistades o de intereses, no han sido publicados hasta muchísimo más tarde.

Tampoco es lógico que el que contribuye al conocimiento de toda la humanidad tenga que desembolsar pasta. Así va todo. Caray con el método científico.

#31   Y por supesto, se nos llena la boca hablando de que en las universidades españolas el prestigio se mide por el número de personas que no sacan las asignaturas, en los artículos científicos la mentalidad es exactamente la misma.
Alguien con mucha coña pero con capacidad crítica ha creado la publicación científica con más prestigio del universo:
www.universalrejection.org/
Rechazan todo lo que se envía, así que tienen un prestigio de aquí a Marte mínimo.

#32   #26 En el Remote Sensing of Environment es gratis publicar sólo si quieres publicación online.

El Transactions del IEEE es de pago. Mírate por ejemplo las FAQ de la web www.ieee.org/publications_standards/publications/authors/publications_

Las demás que mencionas no son de mi campo así que no sé. En meteorología tampoco sé cómo va el asunto, pero en climatología por citar los más importantes en mi área Journal of Climate, Journal of Applied Meteorology and Climatology, Journal of Geophysical Research, etc, estas son todas de pago.

#33   Relacionada => "Las publicaciones científicas y CEDRO hacen parecer a Emilio Botín un socialista"
www.nodo50.org/comunes/?Las-publicaciones-cientificas-y

#34   Yo lo he dicho durante años. El sistema de publicación científica es una estafa piramidal. Tiene que haber un tío descojonándose en su casa pulsando F5 en la web de su banco.

#35   #30 Ese es un riesgo que se corre, pero la mayoría de estas publicaciones ayudan a separar el grano de la paja. Tienes un montón de repositorios con artículos en universidades y centros de investigación, artículos sin un mínimo de calidad y sin una revisión, con fallos, etc.
Estas publicaciones revisadas, hasta ahora, que ahora también está bajando, te aseguraban un mínimo de calidad.
Claro que el sistema no es el mejor y los precios son abusivos (sobre todo en revistas de medio pelo), pero ¿qué sistema propones tú para separar el grano de la paja?

#36   #35 Pero el "peer-reviewing" es lo que marca la calidad, y por lo general los "reviewers" no cobran. Así que esta explicación no me sirve.

#37   #1 La matrícula de los estudiantes es el chocolate del loro en los ingresos de Harvard (becas del NIH y el NSF, donaciones de fundaciones y empresas privadas, royalties...) que además beca parcialmente a la mayoría de "undergraduates" y a la práctica totalidad de doctorales (no así los de máster, que casi todos pasan por caja).

Ya hubo un consorcio científico hace un par de años que dijo que decidió boicotear a uno de los grandes publishers (creo que era Kluwer). Que Harvard tome una posición parecida ahora es muy importante para otras universidades más pequeñas que no tienen la misma palanca financiera.

#38   #36 Claro que los revisores no cobran y por eso digo que los precios son abusivos. Pero sí es útil para separar el grano de la paja, lo bueno de lo totalmente inútil. Si lo pones con acceso libre, sin revisar por nadie ¿cómo distingues la calidad de un trabajo (sobre todo en temas donde estás empezando, luego ya es más sencillo)? Si lo pones de acceso libre tras haber sido revisado anónimamente, pues estupendo y así debería ser (pero ya me conozco yo cómo funcionaría el sistema en España, como apunta #2)

#39   #4 en donde los revisores ayudan a los que son más de su cuerda y desautorizan a los que hacen estudios non gratos.

Los referees y los autores son el mismo colectivo.

#40   #29 ¿Del 3 al 37 en 3 años?

Cojones. ¿Qué pasó?

Y por otro lado.

¿3 años para publicarlo? ¿Es que lo mandaron a referear a Alfa-Centauri?

#41   #20 Pero según dicen los de Hardvard, los investigadores son los que hacen la revisión por pares, por encargo de la editorial. Y no solo no cobran por ello, sino que luego deben pagar para poder tener la revista y ver el artículo que han escrito o revisado ellos mismos.

"hacemos la investigación, escribimos y revisamos gratis, para luego comprar nuestro propio trabajo a precios desorbitados"

#42   #34 el sistema económico actual es una estafa monumental...de ahí todo lo que se haga dentro y triunfe también lo es.

#43   Es que el científico es el único que paga por trabajar. Esto es un sin sentido así que la gente debe publicar sus trabajos si están pagados por el ente público.

#44   La publicación de las Normas ISO, y las propias de cada estado miembro -UNE en nuestro caso-, también es una de las idioteces más grandes de la historia de la evolución humana. Millones de expertos economistas pensando formas de arrancar unas décimas de productividad, y nadie ha reparado en la cantidad de horas que se pierden por no poder acceder de manera rápida y gratuita a todas las normas técnicas.

#45   Las revistas científicas no son revistas al uso. Su principal función es revisar todos los artículos que le llegan e informar al autor en caso de error, para que éste vuelva a revisar y corrija los datos.

En caso de "evitar ese intermediario", para que un artículo fuera válido, debería ser revisado por un comité de expertos e investigadores objetivo y externo a la investigación.

Si no existiera esta criba, podrían aceptarse conclusiones que no son correctas y habría un exceso de artículos dedicados exclusivamente a corregir otros artículos.

En resumen, sería conveniente que bajasen de precio las suscripciones (A mí por ejemplo me ofrecían una suscripción a Tripdatabase por 600$ al año, cosa que no me puedo permitir ni de lejos), pero deberían seguir existiendo las revistas, o al menos algo similar.

#30 En Ciencia hay que estar a la penúltima, no se pueden aplicar las cosas directamente, por muy interesantes que parezcan, puesto que pueden ocurrir situaciones desagradables (ej: talidomida), hay que revisar cuidadosamente todo.

#46   En España no se pagan esos precios, por una parte está bien, no se contribuye al sistema; pero los investigadores están jodidos, cada vez que quieren leer algo tienen que pedir los papers a los autores o a amigos en otras universidades, y no vas a estar pidiendo que te manden 10 papers cada día, así que la calidad de la investigación se ve comprometida.

#47   A los guardianes de la Excelencia les va a salir una úlcera. Recemos:


Web of Science que estás en la red

JCR todo sea en tu nombre

Vengan a nosotros las citas

Índice h según tu voluntad

Aquí en Harvard como en Cambridge.

El paper nuestro de cada día

Escríbenoslo hoy.

Perdónanos nuestros errores,

así como nosotros perdonamos a nuestros referees.

No nos dejes salir del ranking

Y líbranos del mal.

Amen.

#48   Mi trabajo ronda entorno a la ciencia. Estamos sifriendo crisis y recortes toda la cadena de la "industria"cientifica. Por eso, estos abusos, ya denunciados cuando todos tenian dinero (creo que lei algo de esto en un libro llamado "La razón estrangulada"), y silenciados con el tiempo, vuelven a salir a la luz.
Ser cientifico es, mas que una profesión, una vocación. Nunca en ningún pais ha estado bien pagado en proporcion al trabajo que se realiza y las condiciones en las que se ejerce, menos en España, donde siempre a primado la producción frente la calidad o la inovación como ventaja adaptativa. Los cientificos seguiran ahi porque saben que lo que hacen es lo unico correcto y es un trabajo que, junto con sus sinsabores, es de lo mas estimulante. La investigación y los investigadores no desapareceran por esa razón. Pero produciran menos y se perderan mas genios potenciales por el camino. Se dedicaran a otras cosa que les den de comer. Y mientras unos se vayan lucrando del duro trabajo de otros, sin que se quejen los que producen los resultados, mal adamos. Porque una investigacion tiene unos costes elevados.
Que por cierto, un inciso, en España sale mas barato comprar el material fuera del pais (Alemania, UK...)y traerlo que comprarlo aqui. Mientras no produczamos nuestros propios materiales para la investigación, tendremos que pagar el pato, lastrando las publicaciones frente los competidores y los presupuestos. Y eso se resume en becarios que no cobran.
Todos los ricos y poderosos se dan cuenta tarde de que sus vidas y su salud, las de sus hijos, las de sus nietos y las de sus descendientes mas lejanos penden de la manos de unos pobres investigadores que viven con lo justo. Ese es el legado que nos quieren dejar.

#49   #35 No, lo de la revisión por pares es una excusa de las editoriales a posteriori. Antes de que llegaran las editoriales privadas con sus precios abusivos, la inmensa mayoría de las revistas científicas las editaban las propias instituciones científicas: universidades, centros de investigación, etc. Entonces había revisión por pares igual que la hay ahora. Luego estas instituciones, por quitarse cargas administrativas, empezaron a ceder sus revistas a las editoriales privadas. Cuando éstas fueron mayoría, empezaron a inflar los precios, hasta que hemos llegado a la delirante situación actual.

Las editoriales privadas no aportan nada, son unos simples parásitos de los científicos y sus instituciones. Y gracias a la existencia del factor de impacto impiden que se vuelva a la situación anterior.

#50   #49 ¿Cuántos trabajos científicos había que revisar antes y ahora? Si yo estoy de acuerdo en que las editoriales se han montado un negocio cojonudo: no investigan, no escriben, no revisan, sólo publican y cobran. Hay que cambiar el sistema y volver a algo más racional. Si las instituciones no quieren hacerlo ¿entonces?

#51   #50 Es que las instituciones sí quieren hacerlo, pero ya no pueden al existir el ISI y demás. Todas las instituciones, al valorar qué les conviene más, si pagar a 3 o 4 administrativos para publicar una revista o comprarla a precio de oro a una editorial, elegirían lo primero. El problema es que si lo hace una institución sola, nadie publica en su revista, por carecer de impacto. Si pasaron antes la gestión editorial a manos privadas es porque entonces no había estos precios inflados. Si hubieran conocido la situación a 20 o 30 años vista, seguramente no habrían dado el paso.

¿Cuántos trabajos había que revisar antes y ahora? No veo qué importe eso. Como ya se dice en la noticia, la mayoría de los revisores trabajan gratis en la actualidad.

#52   #51 Si todas las instituciones se ponen de acuerdo (o no todas, con que lo hagan las cuatro o cinco grandes de USA y las dos o tres importantes de UK) el negocio editorial se va a la mierda.
La mayoría de revisores trabajan gratis porque la mayoría espera poder publicar alguna vez en esa revista o ya lo ha hecho. Es una "cadena de favores". Acabar con este sistema (o bien, volver al origen) es sencillo si hay voluntad.

Y luego tenemos el caso de algunos departamentos que tienen su revista (algunas en el ISI) y ahí publican todos sus miembros sin revisión por pares ni leches y luego tienen un alto número de publicaciones pero la calidad es ínfima (y eso pasa en España y supongo que en otros países también). Tienen que existir un término medio.

#53   #44 Es todavía peor: los estándares ISO tienen copyright, no se pueden divulgar libremente y las copias las venden más caras que el jamón de Rajoy.

#54   #52 Ése es el quid de la cuestión, que todas las universidades y demás lo hagan a la vez. Si lo hacen sólo unas pocas, no se comen un rosco. Y no es tan fácil poner a la mayoría de acuerdo, aunque yo creo que más tarde o más temprano se hará.

#55   #2 por si os cuadra, existe plos one, que es de libre acceso y esta en revistas generales ya justo detras de nature y science en factor de impacto

en.wikipedia.org/wiki/PLOS_ONE