Hacia un reactor de fusión comercial en 2030

#1   La gente no sabe lo importante que es el ITER.

#2   ¿En 2030? Me parece demasiado pronto.

#3   Sale bastante más barato que el agujero de Bankia.

#4   Para comparar un poco, los beneficios de BP, Exxon o Shell son de unos 20.000-25.000 milloens de euros anuales cada una.

#5   Mi duda es de donde se obtiene la fuente de energía de ignición inicial que mencionan?

#7   #5 De cualquier otra fuente de energía. Incluida la nuclear. Una vez encendido el plasma y confinado la reacción debería autoalimentarse.

Pero ahora mismo estamos en calzoncillos. Tenemos problemas para confinar el plasma y el desgaste de los materiales el muy elevado. Esto no es algo que se solvente únicamente con dinero. Se necesita mucho tiempo.

#8   #5 Se usan LASERs a la vez, la energía inicial la sacas del mismo sitio que la de tu casa; de quemar gas/petróleo, mover molinos...

#9   ¿Por qué tantas molestias cuando tenemos un reactor enorme justo encima de nuestras cabezas?

#10   #5 de un reactor nuclear normal. Y hasta la fecha los reactores de fusion (en plano) no sirven para producir energía de forma comercial, sólo para efectuar ensayos. Creo recordar que el ITER está calculado para 10s de funcionamiento.

#11   El mayor problema de la “vía ultrarrápida” hacia la fusión es de carácter económico, ya que en plena crisis financiera mundial no es políticamente correcto invertir decenas de miles de millones de euros en un megaproyecto de estas características.

¿Cómo? ¿pues no se está invirtiendo muchísimo más en un sistema financiero que ha demostrado valer un mo**** y que aún no reporta nada en nuestro beneficio?Vamos, cualquier al que se lo digan yo creo que lo tendría claro.

#12   #9 Porque de ese reactor enorme solo sabemos aprovechar una cantidad ínfima de la energía que nos llega

#14   Pero si por aquellos días la raza humana ya se habrá extinguido.

#15   La opción de la energía nuclear de fusión: hechos y fantasías

docs.google.com/open?id=1F5mBpd6a5TzZF1MX5VDJaf4czBqcyi_ns1_rOpJVPW-fo

#16   Esto lo llevo oyendo desde que era niño

#18   #17 - La fusión nuclear... es nuclear y algo de radiactividad tiene.

Falso. La fusión nuclear solo produce Helio, gas noble no radiactivo y que no reacciona con nada, y que además tiende a escapar hacia el espacio

Por otro lado, el problema de todas esas que tu dices es que son muy localizadas; de nada sirve una placa solar por ejemplo en Laponia, que es de noche 6 meses al año. Tampoco sirve de nada la hidraúlica en un sitio sin desniveles de agua, o la eólica en zonas sin viento. La de fusión podría ser aplicable en cualquier lugar, especialmente en las grandes ciudades.

#19   Por poner en contexto, el presupuesto del ITER es de unos 15.000 millones de euros.
en.wikipedia.org/wiki/ITER#Funding

Lo que no se hasta que punto meter más dinero en estas cosas acelera su entrada en funcionamiento. Es como poner más programadores en un proyecto

#20   #8 Los reactores de confinamiento magnético de plasma (tipo ITER) utilizan haces de microondas para calentar el plasma. Los de ignición por láser (tipo NIF) amplifican una señal de láser y la convergen hacia una cámara de ignición para "bombardear" una diana compuesta de pequeñas esferas de deuterio y tritio.

#21   #18 #17
No estoy seguro, pero creo que en la reacción de fusión también se producen neutrinos. Pero vamos, que 10 gramos de queso fresco son mas radiactivos que 10 mil trillones de neutrinos

edit: #22 y neutrinos, en todo caso. La fusión no produce radiación que afecte a los seres vivos.

#23   #9 El Sol es sólo parte de la solución, al igual que el viento, las olas o esta nueva fuente de energía que, según parece, estará operativa en 2030. Ninguna de las alternativas por sí solas solucionada nada. La solución pasa por la diversificación: sólo con todas las tecnologías operando conjuntamente se podrá hacer frente a la ausencia de los combustibles fósiles en el futuro.

#24   #16 quizá porque están invirtiendo el dinero en el sitio equivocado

#25   #18 "La de fusión podría ser aplicable en cualquier lugar, especialmente en las grandes ciudades."

Y no sólo en las ciudades (donde las renovables son bastante inútiles), sino también fuera de la Tierra. Si algún día queremos explorar el espacio en condiciones, las nucleares van a ser imprescindibles.

#26   #22 El calor de la tierra viene de la radiactividad del uranio y otros elementos que están por ahí enterrados.

Me temo que estás malinformado. El calor de la tierra viene de cuando se formó. LAs presiones gravitatorias la calentaron, y aún no se ha enfriado. El uranio no tiene nada que ver con su temperatura.

#27   #18 En la fusión se desprenden neutrones altamente energéticos que convierten en radioactivo cualquier material del recipiente que contenga el reactor. Además para iniciar la reacción es necesario el tritio que, de momento, solo es posible obtenerlo como subproducto de reacciones nucleares.

#21 No son neutrinos, sino neutrones altamente energéticos.

#28   En los laboratorios de materiales anómalos de Black Mesa ya lo intentaron y la cosa no salio muy bien.

#29   Para el que no quiera leerse #15 , solo un dato: un reactor de fusión de 1 GWe consumiría aproximadamente 200 kg de tritio al año.

Si quisiéramos proveer de energía a toda la tierra con fusión, teniendo en cuenta que el consumo actual ronda los 15 TW, harían falta:

200 kg/reactor * (15x10^12 W / 1x10^6 W/reactor) = 3 millones de toneladas de tritio al año

Para haceros una idea, la producción mundial de hierro (el metal más abundante), ronda las 1500 millones de toneladas de mineral de hierro (no de hierro procesado).

Por otro lado, a la tierra llegan del sol en cada momento unos 200 TW...

#30   #15 Documento no accesible.

#32   #22

Bueno, si utilizas esa tambien suelta un neutrón, que tampoco es radiactivo. De todas formas yo estaba pensando en otro tipo de reacciones, las que se forman en el sol, que esas si que no dejan ni siquiera neutrones, als cadenas PP: (es.wikipedia.org/wiki/Cadenas_PP) sinceramente, no se cual de los sistemas se seguirá, aunque en principio es más facil la de deuterio + tritio

#33   #22 Pero de momento esas energías no están pensadas para el suministro en masa de energía, y de hecho les queda mucho para que pueda ser así (precisamente debido a los problemas de localización antes mencionados), mientras que la de fusión podría estar produciendo electricidad en masa en veinte o treinta años

#34   #31
Pues si te digo la verdad es la primera vez que lo oigo. Pero no tiene demasiado sentido, porque la cantidad de uranio en la tierra es muy, muy baja. No creo que sea suficiente para mantener la temperatura "constante"

#35   También me los gataría en encontrar una batería que durara más de 1 o 2 días como es el caso de los móviles.

Últimamente tenemos cacharritos que tienen que estar contínuamente siendo recargados y duran muy poco desenchufados en comparación con lo que duraban antes. Ya sé que ahora son más potentes pero las baterías deberían haber avanzado igual que el resto de componentes del dispositivo.

#36   #24 Equivocado para quien? ;-D

#37   Para cuando se termine de investigar esto, las energías renovables, la acumulación de energía eléctrica doméstica y la autoproducción/autoconsumo estarán tan extendidos y avanzados que será probablemente innecesaria para la sociedad civil. La cantidad de EE.RR. que los países instalan anualmente se está disparando, por que tiene sentido en todos los aspectos. Y ya son una realidad.

#38   #34 es.wikipedia.org/wiki/Tierra#Calor El calor interno de la Tierra proviene de una combinación del calor residual de la acreción planetaria (20%) y el calor producido por la desintegración radiactiva (80%). Los isótopos con mayor producción de calor en la Tierra son el potasio-40, el uranio-238, uranio-235 y torio-232.

No es uranio todo lo que reluce. Aunque reluce bastante, eso sí...

#39   #29 Un giga es 10^9, así que divide el resultado entre 1000. Son 3 millones de kilos y no de toneladas. O sea 3000 toneladas.

#40   #17 totalmente de acuerdo. Creo que hay ideas muchísimo mejores que las propuestas por este artículo. No me parece una proposición muy brillante.

#41   Lo del reactor de fusión es ya mas viejo que... en Francia montaron una cosa que llamaban el Superfenix a finales de los 60 con neutrones rápidos que estuvo en operación menos de un año, en los 90, costó un pastón y dejó toneladas de combustible de alta contaminación para el resto de la historia.

Un reactor de 1GW como el que se menciona es una basura, primero porque harían falta mogollón de ellos para surtir las necesidades de energía en 2050, segundo porque como las demás plantas nucleares, no se puede regular su potencia con lo que no se pueden utilizar en un sistema en que la demanda de energía es muy variable como ocurre actualmente.

Cualquier tecnología que consuma minerales que ya hay en la tierra está condenada a tener una vida limitada, cuando se agote el mineral y el Tritio es escasísimo la tecnología se muere con él, ¿para que gastar miles de millones en una tecnología que teiene los dias contados?, volveremos a cometer el error del petroleo.

La única fuente inagotable de energía y disponible en todo el planeta e incluso fuera de él es la solar y es la única por la que hay que apostar, lo demás es dilapidar recursos.

Metan ustedes 100G€ en desarrollar energía solar y no hace falta que esperen al 2050 ni al 2030 para obtener resultados, mañana mismo, hoy un panel solar cuesta 0,9€/W, con 100G€ tenemos para mas de 111GW, que es mas del total de potencia eléctrica instalada actualmente en España, a partir de ahí podemos exportar los 70GW sobrantes, o sea 70GW x 8 horas x 40000€/GWh = 22,4 millones de euros diarios de ingresos por exportaciones y ademas reducir la factura energética a cero.

#42   #17 - La fusión nuclear... es nuclear y algo de radiactividad tiene.
Y eso nos lo sacamos así de buenas o qué. ¿?

Los productos de fusión nuclear son, además del elemento resultante que es un elemento estable y, por tanto, no radiactivo, como pudiera ser el Helio, son neutrinos y radiación electromagnética (fotones). Los neutrinos no son radiactivos, no tienen carga ni ná y su interacción con la materia es despreciable absolutamente.

#43   Pesaos con las renovables... que atrevida es la ignorancia. La fusion nuclear es LIMPIA y NO CONTAMINANTE

#44   #11 es lo mismo que pienso yo. Me parece mucho más ético, práctico y beneficioso para la humanidad invertir 50.000 MM en el ITER que 100.000 en unos bancos después de su mala praxis.

#45   #38

Pues es un dato curioso, y que me sorprende. LA verdad es que no pensaba que con tan poquísima cantidad (estamos hablando de nanogramos por kilo de manto) pudiera ser suficiente para contribuir de una manera tan notable al calor de la tierra. ¡Gracias por la información!

#47   #29 El Iter está diseñado para que produzca más tritio que el que consume. Usa deuterio (procedente de agua de mar) y tritio. El primer ciclo se hace con fuentes externas, después el propio reactor genera su combustible, es un ciclo de combustible cerrado.

#48   Esto es como los robots con IA humana. Siempre estan a punto de lograrlo desde hace treinta años y nunca llega

#49   #37 O no. Porque aunque se desarrollen las renovables la demanda energética crece año tras año. Y a ver si te piensas que la fusión no se emplea en la actualidad y no se lleva desarrollando ya desde hace tiempo. Podrían suplir las necesidades domésticas? Quizás. Pero y las industriales?

Los futurólogos a los programas de madrugada de la TDT, por favor

#41 El tritio se puede sintetizar. De hecho podría emplearse la propia energía de una central de fusión para ello.

Que es muy verde eso de repetir constantemente que el Sol es la mayor fuente de energía de la que disponemos, pero actuamente, mediante las renovables, no aprovechamos más que un porcentaje ínfimo que no da para suplir las necesidades energéticas actuales, ya no digamos las futuras.

#51   #22 Ten en cuenta que las renovables producen energía según las condiciones aunque ya se estén llegando a soluciones adecuadas para el alamacenamiento, como los bloques de sal en la termosolar o el alamacenamiento de agua en la eólica.

La cuestión es que para garantizar el suministro, hay que jugar con la estadística: si se tira un mes nublado, no hay sistema de almacenamiento que valga. Si durante 3 meses no hace nada de viento estamos en las mismas.

Por eso, si pensamos en un modelo energético de sólo renovables, habría que dimensionar el sistema de forma que por muy mala que fuera la situación, el suministro estuviera garantizado. Y dimensionar así un sistema de suministro teniendo factores puramente aleatorios es muy caro (imagina la redundancia que tiene que haber).

Así pues, una forma de abaratar la producción de renovables es que existan centrales que puedan suplir en un momento dado la déficit pueda producir, por ejemplo, un año mucho menos ventoso de lo habitual. Y es posible que la fusión sea la respuesta a esa necesidad. Habrá que esperar a que la tecnología esté desarrollada y habrá que ver hasta que punto puede cumplir esta función pero, en cualquier caso, es necesaria para garantizar el suministro sea cuales sean las condiciones ambientales sin tener que depender de combustibles fósiles (ni fisibles).

#52   #24 Quien sabe, el tiempo pone a cada uno en su sitio

#53   #2 No lo se, lo ignoro, pero lo que plantea es buena idea y propongo algo más, ¿que pasaria si se hiciera un proyecto kickstarter para intentar desarrollar este proyecto a nivel mundial, o entre europeos?

Yo se que es del Estado, pero si se pudiera asi, mitad estatal mitad privado.

#54   #41 es.wikipedia.org/wiki/Tritio

#55   #20 Gracias por la aclaración

#56   #49 Menuda forma de hacer demagogia. Qué curioso que llames futurólogo (tócate los cojones) a alguien que habla de energías que son REALES y ya están aquí, mientras que la fusión nuclear es famosa por faltarle de 50 años, durante los últimos 50 años. Para futurólogos, los de Amazings, que como siempre tiran (30 o 40 años vista, si es que se llega) a lo que les da de comer, a defender a las grandes industrias y no a lo que realmente se necesita.

¿A qué tenéis miedo? ¿O es que aquí lo que importa no es la utilidad y viabilidad de la producción de energía para todo el mundo, sino la complejidad y el grado de especialización necesario para que cuatro se sientan especialitos con su título? ¿O es que lo único que interesan son vuestras fantasías de ciencia ficción?

Saca la cabeza del ojete. Llegáis tarde. Sólo tenéis que estar al tanto de las noticias. Ya sabéis, esa objetividad de la que tanto presumís, pero que se os olvida en cuanto os tocan lo vuestro.

#43 efectivamente. Qué atrevidos sois, cuando no os enteráis de una. No os preocupéis, que en los próximos 25 años vamos a tener que montar una gestoría de owneds porque no vamos a dar abasto con tanto niñato titulítico de la torre de marfil que aún no se ha enterado de lo que está haciendo todo el mundo.

#57   #50 www.iter.org/mach/tritiumbreeding

#59   ¿en qué proyecto científico gastaríais 100.000 millones de euros?

En un AVE por todas las costas de España.

#60   #22
Fusión:
Parte 1) Deuterio + Tritio = Helio + energía + (1 neutrón)
Parte 2) (1 neutrón) + Plancha de Litio = 2 x Tritio

En la parte 1 se consigue transformar un 0,5% del peso del Deuterio y Tritio en energía, lo cual es una burrada de energía.
En la parte 2 se aprobecha un neutrón sobrante para convertir el Litio en Tritio, porque realmente hay muy poco Tritio en el planeta y es muy caro.
Es limpia y es fácil de parar.

#61   En breve veremos una explosión de las energías "renovables", sobre todo si se le presta dinero como a los bancos, especialmente de la fotoeléctica. La energía la han subido tanto de precio (no sólo por el aumento de demanda y de la subida del petroleo, sino porque nos están tomando el pelo las energéticas) que ya incluso empieza a compensar tener un panel solar en tu casa.

Lo más barato sería tener en cada provincia (trasladar electricidad tiene pérdidas que aumenta con la distancia) una o varias plantaciones de fotovoltaicas ya que 40 metros cuadrados de panel dan unos 6kw lo que es suficiente para 6 o 7 familias y el coste de producción ya es ligeramente inferior al que pagamos ahora, (y a partir de ahora van a ser más y más baratos estos paneles). Aunque da electricidad sólo por el día eso no es un gran problema ya que el consumo sigue siendo mayor por el día que por la noche, y el resto dan por el día y por la noche (y algunas puedes regular a que hora quieres que den más energía).

La de fusión nuclear es interesante por su capacidad para producir energía bajo cualquier circunstancia, da igual si hay o no sol o viento, y es una energía que (probablemente) sea muy rentable si se consigue controlar. Es una inversión "en conocimiento" que además dejaría obsoleta y sin sentido la de fisión nuclear.

#62   #59 Al menos preferiría que terminasen los que tienen a medio (o al 80%) de hacer. No hay nada más caro que una obra inacabada. El AVE ha sido otro nido de corrupción, lujo exagerado y politiqueo pero es peor no acabar lo que se ha empezado, ya que una vez acabado empezará a amortizarse (a 30 o 40 años quizás). De lo contrario es sólo dinero perdido.

#63   deberíamos llevar diez años ya con reactores de fusión!!!! but we are apes!

#64   #56 No sé responder = acuso de usar demagogia

Esto no es ideología; es ciencia. No puede haber demagogia. Déjate de tonterías y debate como un científico, o cállate. Para tertulianos endiosados ya tenemos bastante con los de intereconomía.

#65   #64 no sé responder y no tengo ni puta idea de lo que está pasando en el sector de la energía en el mundo: digo que el otro es "futurólogo". Una respuesta muy científica. El efecto Dunning-Kruger en acción.

Mientras tanto, las renovables están en uso en todos los países dle mundo, cada vez más, incluso países líderes en tecnología como Alemania y Japón están marcando las pautas del futuro inmediato, mientras que la fusión sigue siendo algo que está a 50 años vista. Toma futurología.

#66   Se que esto no va a gustar pero según mis conocimientos, este sistema de generación de energía contribuye al cambio climático al aumentar la temperatura de la atmósfera. La energía solar también lo hace, pero con ella se está usando poco más que la energía que calienta la superficie terrestre y con ello el aire de la atmósfera. Las demás energías renovables absorben la energía que se iba a transformar en calor si no se aprovechara para convertirla en electricidad.

#67   #65 Decir que yo no tengo ni puta idea de un tema que es mi especialidad es bastante atrevido. A ver si el que no tiene ni puta idea vas a ser tu, matoncillo de foro. Yo en ningún momento he denostado las renovables; solo hablo de la situación de la energía de fusión y de las renovables, y su proyección de futuro. Eres tu el que mete la ideología de por medio para ponerte a defender con uñas y dientes las energías renovables, votando negativo y diciendo chorradas de que la de fusión no vale para nada, de que uso demagogia, etc...

Vete a jugar al patio que aquí están hablando los mayores

#68   #2 Se podría hacer en mucho menos tiempo si no nos gastáramos el dinero en rescatar bancos y pagar dietas a los que nos roban.

#70   #67 si eres un especialista eres una mierda de especialista y que o bien es un ignorante integral de la realidad de su campo o bien miente por intereses personales.

El único que ha dicho chorradas y mentiras eres tú, y el único que ha hehco especulaciones futuras eres tú. yo hablo de cosas que están llegando ahora y en las que se invierte dinero y se produce (y más que se producirá). Decir tan alegremente que con las renovables no se podrán abastecer las necesidades futuras (Rappel en acción, que sabe la evolución de la tecnología Y las necesidades futuras, todo en uno) es una necedad de tal calibre e indica una ignorancia tan enorme, que espero que los demás tomen nota de lo especialista que eres.

#71   #70 Oigo un ruido; voy a bajar las persianas que no moleste

#72   #32 al contrario, un neutrón es la peor forma de radiación porque es pesado como un protón pero sin carga que lo desvíe.

#73   #72

Pero es mucho menos reactivo ¿no?. El problema de las radiación "normal" es que al tener carga interactúa con la materia, ionizandola. Pero un neutron no tiene carga, así que no debería de ionizar nada

#74   #73 Bueno, ten en cuenta que las reacciones de fisión nuclear se producen porque los neutrones rompen los átomos de uranio. Los neutrones si pueden ionizar materia.

#75   #74

Bueno, realmente no se trata de una ionización, pero si es cierto que el neutrón puede ser captado por otro átomo, y entonces este volverse inestable y soltar una partícula radiactiva, quedando entonces ionizado. LA pregunta es... ¿Con que elemenos es capaz de interactuar el neutrón, y, además, volverlos radiactivos?

#76   #75 Son radiactivas las sustancias con un exceso de neutrones o protones; la emisión de radiación en forma de neutrones y protones se llama radiación alfa. Puede ser muy peligrosa si lleva la suficiente energía, pero normalmente, al ser partículas "gruesas", no atraviesan más allá de una hoja de papel. Pero aparte de eso, el neutrón puede interactuar con cualquier elemento.

Si te vieses expuesto a radiación alfa de alta energía, lo más probable es que se te abrasase la piel

#77   #76

Si, pero, por ejemplo, dudo mucho que una molécula de hidrógeno sea capaz de captar un neutrón en condiciones normales, y lo mismo puede aplicarse a la mayoría de los elementos ligeros, ya que necesitaría más energia de la que posee para interactuar con ellos. En los metales pesados si es mas facil que se de esa captación. porque la energía necesaria es menor (o incluso puede que sea una reacción exotermica, no estoy seguro)

Además, acabo de leer que, para que el neutrón interactúe con una molécula de Uranio, éste tiene que tener una velocidad determinada... En definitiva, eso es lo que quería decir: Lo ideal es saber con que elementos puede interactuar el neutron, y en que condiciones, y entonces podremos saber si este tipo de radiación es peligrosa o no para el ser humano.

#78   #77 Pero eso siempre; cuanto más grande es el átomo, más probabilidades hay de que un neutrón colisione con él. Y siempre dependiendo de la energía (velocidad)