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El fin de la tarifa plana, la solución de los operadores para frenar el streaming de vídeo

www.adslzone.net/article9090-el-fin-de-la-tarifa-plana-la... 
por --333203-- el 22-07-2012 19:34 UTC publicado: 22-07-2012 20:10 UTC
¿Qué ha motivado el fin de las tarifas planas de banda ancha en Estados Unidos? Mientras algunos operadores señalan al colapso de las redes como argumento, el freno a las plataformas de contenidos online como Netflix podría ser el principal motivo de esta medida.Sin embargo, los argumentos de los operadores son discutidos principalmente desde las plataformas de streaming de vídeo como Netflix. Incluso otras empresas como las que se encargan de crear contenidos en Internet o aplicaciones en la nube ven perjudicial para el desarrollo
etiquetas: tarifa plana, operadores, streaming de vídeo
negativos: 1   usuarios: 299   anónimos: 349  
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70comentarios tecnología, internet karma: 633
  3. #3   Todo vale para seguir con el negocio en aumento. :-P
    #1 El último párrafo es realmente el más aclarador sobre lo que ocurre.
    Y aquí habrá que poner las barbas a remojar.
    38  votos: 3   link
    el 22-07-2012 19:40 UTC por --326489-- --326489--
  4. #4   ¿También estamos "gastando" Internet por encima de nuestras posibilidades? Vaya por Dios. :-(
    647  votos: 78   link
    el 22-07-2012 19:55 UTC *  por mcfgdbbn mcfgdbbn
  5. #5   La culpa es de los vídeos de gatos. Maldito youtube.
    250  votos: 26   link
    el 22-07-2012 19:58 UTC por hayunamoscaenmisopa hayunamoscaenmisopa
  6. #6   El único modo de que las operadoras dejaran de ofrecer tarifas planas sería que lo hicieran todas a una, porque si lo hacen un par de ellas tendrán bajas masivas y sus competidoras saldrían ganando. Si lo hicieran todas a una, quiero pensar que los organismos que controlan la competencia se pondrían en marcha para frenar ese abuso.
    90  votos: 8   link
    el 22-07-2012 20:02 UTC por berzasnon berzasnon
  8. #8   www.youtube.com/watch?v=Rqjf35TBzH8
    15  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:04 UTC por jimahuari jimahuari
  9. #9   La compañia que ponga limites no me va a oler.
    67  votos: 6   link
    el 22-07-2012 20:05 UTC por BXXI BXXI
  10. #10   En mi caso, Fin de tarifa plana=Fin de línea ADSL+tlf
    508  votos: 60   link
    el 22-07-2012 20:10 UTC por atis atis
  11. #11   Pues a darse de baja y punto, y si hace falta volvemos a los tiempos de antes.
    37  votos: 3   link
    el 22-07-2012 20:12 UTC por Lightwave Lightwave
  12. #12   #7 El problema es que creer en ellos es casi cuestión de fe. jajaj xD
    Si miras el ejemplo de las OMV, las subvenciones de móviles, las nuevas velocidades (aunque aún por detrás de Europa) te darás cuenta de que el mercado español/europeo en este aspecto, parece mucho más competitivo que el norteamericano.

    Y si coluden, que vaya competencia a por ellos, joder, que para eso están.
    10  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:15 UTC por elzahr elzahr
  13. #13   Lo que nos faltaba. Cada vez encontramos menos consuelos gratuitos, ahora si quieres consolarte mientras ves como la economía de tu país se derrumba, y quieres ver y oir una canción en Youtube, venga, a pagar tarificación adicional.
    Lo que ocurre en España es puro oligopolio que roza el acuerdo colusivo para fijar precios similares. España tiene el ADSL mas caro de Europa, es una vergüenza. El ADSL en Francia a una velocidad igual o superior en el 2007 valía 10€/mes
    41  votos: 4   link
    el 22-07-2012 20:15 UTC *  por CremaCatalana CremaCatalana
  14. #14   Quieren acabar con todo el progreso para garantizar sus modelos obsoletos y sus ganancias. Nada de adaptarse, es preferible acabar con todo lo conseguido hasta ahora y con lo que podríamos conseguir sin ellos frenándonos.

    Los peores enemigos de la humanidad son los propios seres humanos, para nuestra desgracia.
    80  votos: 9   link
    el 22-07-2012 20:15 UTC *  por LaBromaInfinita LaBromaInfinita
  15. #15   Sería el momento perfecto para montar una compañía con banda ancha exclusiva $_$
    25  votos: 2   link
    el 22-07-2012 20:15 UTC *  por DetectordeHipocresia DetectordeHipocresia
  16. #16   Al igual que le ocurrió a Movistar con la subvención de teléfonos,saben que si acaban con la tarifa plana se les acaba el negocio,nadie va a contratar un adsl para mirar el correo,eso se hace en sitios públicos...
    Esto son globos sonda...
    También cabe comentar que jamás leí un articulo medianamente objetivo en ADSLzone.Es el amarillismo adsliano...
    28  votos: 2   link
    el 22-07-2012 20:16 UTC *  por Carabela Carabela
  17. #17   Economía Basada en Recursos.
    29  votos: 4   link
    el 22-07-2012 20:17 UTC por Daniel_Díaz Daniel_Díaz
  18. #18   #15: O para montar nosotros mismos la red.

    #16: Pero es que lo de "regalar" los teléfonos no deja de ser algo que al final te encarece las llamadas, porque son teléfonos que valen de 400€ para arriba. En ese sentido, yo prefiero comprarme el teléfono por mi cuenta (o quedarme con el que tengo) y que me ofrezcan llamadas baratas.

    Lo de limitar el consumo de Internet, no es por motivos técnicos, sino para no perjudicar otros negocios.
    10  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:17 UTC *  por mcfgdbbn mcfgdbbn
  19. #19   #18 El motivo da igual,nadie paga para mirar el correo,existen bibliotecas,centros comerciales y bares con adsl suficiente como para comprobar el mail.
    Si "capan" el ADSL se les acaba el negocio,y lo saben,ya no es la primera vez que corren bulos como este...
    A lo mejor si mejoran el servicio tendrían alguna opción de limitarlo,pero con esta calidad....
    Lento y limitado,el sueño de cualquier internauta...!A ver si se hunden estos también!! que la avaricia rompa los sacos de los gilipollas....
    30  votos: 2   link
    el 22-07-2012 20:22 UTC *  por Carabela Carabela
  20. #20   Vuelvo a decir que estos de AMARILLOzone llevan 5 años anunciando el fin de la tarifa plana,será que venden ADSL de la competencia de Movistar...
    27  votos: 2   link
    el 22-07-2012 20:28 UTC por Carabela Carabela
  21. #21   - PASALO A TODOS TUS CONTACTOS POR QUE AHORA SI ES DEFINITIVO

    Hotmail se Cierra
    Si usas Hotmail manda este mensaje a todos los que sepas que lo usan, de lo contrario el dueño de Hotmail (Jon Henerd) borrará tu mail de aquí.
    Hotmail se esta sobrecargando y necesitamos librarnos de gente y queremos saber cuales son los actuales usuarios que estan usando sus cuentas de Hotmail.
    Así que si tu eres un usuario, por favor manda este e-mail a todos los que puedas, pero si no lo pasas a nadie se borrará tu cuenta de Hotmail.
    Gracias por tu cooperación

    Mr. Jon Henerd
    Departamento de administración de Hotmail .


    - “WhatsApp pasará a tarifa de pago a menos de que seas un usuario frecuente. Si tienes al menos 10 contactos envía este SMS y el logotipo se convertirá en rojo para indicar que eres un usuario frecuente”.

    - Año 2010: ¿Nos acercamos al final de las tarifas planas ilimitadas de Internet?

    www.20minutos.es/noticia/802082/0/telefonica/tarifas/adsl/


    Etcetcetc...


    ¿A estas alturas seguimos con las mismas mierdas de siempre con los nombres cambiados?
    80  votos: 10   link
    el 22-07-2012 20:29 UTC por StuartMcNight StuartMcNight
  22. #22   Por favor que Google lance ya su propia operadora. Realmente lo veo la única esperanza.
    1  votos: 1   link
    el 22-07-2012 20:33 UTC por zcully zcully
  23. #23   Sinceramente, si llegaran a hacer algo así en España, no sé que haría. Yo tengo 30 mb de velocidad, y en un día puedo bajarme tranquilamente 100 gb. Por ejemplo, último juego que he comprado en Steam, Max Payne 3, 35 gb para descargarlo. ¿Para que quiero entonces esa velocidad, si enseguida llegaría al límite?
    12  votos: 1   link
    el 22-07-2012 20:35 UTC por pedroantonio pedroantonio
  24. #24   #15 Se nota que no sabes cómo funciona el tema.
    #22 Por mucho que Google se monte su propia "operadora", necesitará la cooperación del resto de operadores para intercambiar tráfico con ellos. Busca en google "punto neutro".
    16  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:35 UTC por RubenC RubenC
  25. #25   #22 a ver, que no lo pillo. Piensas que como Google no te cobra cuando bajas porno, tampoco te cobrará si usas una banda ancha que ellos hallan desplegado con fibra óptica y con acuerdos de interconexión con las otras redes?
    20  votos: 1   link
    el 22-07-2012 20:40 UTC por Swann Swann
  26. #26   Lo que no se entiende es como ninguna compañía decide desmarcarse y hacerse con los clientes descontentos de las demás. Libre mercado lo llaman, y se suponía que en el país de las libertades eran los mayores expertos de eso.
    A parte, de verdad no quedan ISPs en los EEUU que ofrezcan conexiones sin límites de trafico a precio razonable? se me hace raro, pero por lo que comentan en la noticia parece que es así...
    10  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:40 UTC por julivert julivert
  27. #27   Las corporaciones, en vez de aprovechar la capacidad de la tecnología, crean escasez para aumentar sus beneficios. Todo con el único fin de mantener modelos de negocio obsoletos.

    Por eso, cada vez mas gente nos pasamos a guifi.net
    74  votos: 7   link
    el 22-07-2012 20:47 UTC por ogrydc ogrydc
  28. #28   #25 Los servicios que ofrece google de forma gratuita tienen un coste real elevado. Es una inversión no un regalo.
    7  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:49 UTC *  por McAstur McAstur
  29. #29   #24 Ahora entiendo que lo de añadir a menéame el emoticono de trollface no se hizo por capricho xD

    De todas formas dudo que nunca veamos la eliminación de la banda ancha ni nada parecido, casi veo más probable que nos acaben encasquetando publicidad hasta en el router. Bueno, si nos invaden los chinos puede que sí.
    6  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:51 UTC por DetectordeHipocresia DetectordeHipocresia
  30. #30   Necesitamos políticos que les paren los pies a las multinazionales y a los psicópatas.

    www.youtube.com/watch?v=Bkr-paaAYJ8
    vimeo.com/20173495
    9  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:55 UTC *  por RespuestasVeganas.Org RespuestasVeganas.Org
  31. #31   #29 El modelo de Hulu se basa en streaming+publicidad :-) (Es como Netflix, pero más dedicado a series). Aquí de todas formas esas cosas, ni las vamos a oler en años, por desgracia.
    16  votos: 0   link
    el 22-07-2012 20:55 UTC por RubenC RubenC
  32. #32   Me haré mi propia banda ancha, con casinos y furcias!.
    69  votos: 7   link
    el 22-07-2012 20:57 UTC por Ingenioso_Hidalgo Ingenioso_Hidalgo
  34. #34   #4 internet por onda corta
    23  votos: 2   link
    el 22-07-2012 21:04 UTC por portera portera
  35. #35   #1 Los ingresos de las cableras en EEUU dependen en gran medida de la TV, si se les escapa eso por culpa de Netflix, se les escapa una gran parte de sus ingresos. El negocio de TiVo es muy muy suculento y las cableras no quieren que se les vaya de las manos.

    En EEUU, en la mayor parte del territorio, la competencia es absolutamente nula. Donde llega una cablera, no llega ninguna otra, y como mucho puede haber cobertura de ADSL con un ancho de banda de 756 Kbps, 1.5 Mbps o 3 Mbps (debido a las grandísimas distancias que hay entre las casas y las centrales por causa de la gran dispersión).

    La única competencia a las cableras que parece que empieza a haber en EEUU es el FTTH FiOS de Verizon, con precios y velocidades muy muy buenos, pero la cobertura es obviamente ínfima. En esas regiones, compañías como Comcast hacen descuentos especiales y aumentan la velocidad para que Verizon no se lleve de calle a todos los clientes.

    En España es más complicado que ocurra eso porque existen alternativas, y mientras una de ellas decida no poner límite al consumo de GB, es de suponer que la competencia hará lo que deba hacer (más o menos lo que está ocurriendo con las OMV, que por fin la gente se está moviendo a lo que de verdad merece la pena, aunque sea tarde y mal).

    Aquí, si Telefónica sigue siendo la única que monta su red FTTH terminará pasando que será un "Telefónica vs cableras" y... eso no conviene a nadie. Hace falta que haya más de 2 o 3 contendientes o no habrá competencia real; más o menos como pasaba con la telefonía móvil antes de que llegaran las OMV, que Telefónica, Vodafone y Orange tenían tarifas que se distanciaban bien poco entre ellas y no eran ni la mitad de buenas que ahora.
    158  votos: 17   link
    el 22-07-2012 21:05 UTC *  por heffeque heffeque
  36. #36   #6 #9 #10 #11 No te engañes, la gente es muy conformista.
    Si la mayoria hiciese eso (consumo responsable), no estaríamos como estamos.
    Llevo oyendo la cantinela de las bajas masivas, desde los tiempos de las primeras tarifas planas.
    La realidad es que el grueso de los internautas es analfabeto digital funcional.
    Es incapaz de darse cuenta siquiera de si la velocidad que tiene de bajada, o la velocidad a la que sincroniza el router, se corresponde con lo contratado. Solo entiende una variable, el precio y si le regalan router.
    Lo agregadores de noticias, blogs tecnológicos etc... son la excepción, no la norma de el internauta medio.
    82  votos: 12   link
    el 22-07-2012 21:08 UTC *  por Stendall Stendall
  37. #37   #21 Creo que es diferente. El juicio de Kim Dotcom... funcionamiento anormal de Youtube con Telefónica...funcionamiento anormal de Megaupload con Jazztel (las descargas no me pasaban de 50kb/s siendo Premium mientras la descarga de un driver de Gigabyte me llegaba a 2Mb/s)...capar el VoIP en los móviles...

    Motivos para creer que al menos esto pueda llegar a implantarse (sobretodo en España) creo que hay de sobra.
    38  votos: 4   link
    el 22-07-2012 21:12 UTC por Nickair Nickair
  38. #38   pues vale, cuando las operadoras quiten la tarifa plana, se metera google/alguienconmuchapastaeinteresesenlanube a ofrecerla como un salvador de la libertad y barrera durante 4 meses el mercado hasta que los demas operadores vuelvan a ofrecerla.
    6  votos: 0   link
    el 22-07-2012 21:24 UTC por cgm cgm
  39. #39   Como cuando movistar dijo que dejaria de financiar a los telefonos moviles y acabaron dando marcha atras, no?

    Bueno, siempre habra alguno que acabe montando una red propia y ofrezca una tarifa plana como por ejemplo Google :-D
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    el 22-07-2012 21:24 UTC por formulauno formulauno
  40. #40   Lo llevan crudo. Con unos cuantos chips 802.11ac (en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11ac), una parabólicas con alámbres sacados de la basura y un grupo de amigos en un par de fínes de semana me monto mi red de alta velocidad. (Exagero, claro, pero no tanto).
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    el 22-07-2012 21:24 UTC por PythonMan8 PythonMan8
  41. #41   La noticia es amarilla a mas no poder.

    Es una chorrada como la copa de un pino. Trabajo en un carrier Tier1 y no hay saturación de red, y gracias al DWDM ni se prevee ( y si la hubiera, con meter mas lambdas o habilitar fibras negras de reserva, solucionado ). Es más, la caida de Megaupload hizo bajar el trafico un 20% y fue muy mala para el negocio. Para el negocio de los Tier1, lo que llevan el backbone de internet, es fantastico el tema de video, porque se factura por tráficos agregados. Luego las conexiones MAN tambien van bastante descargadas. En todo caso los puntos de saturación en todo caso estan en los DSLAM que son los que reparten a los pares residenciales, hay muchos equipos obsoletos de primera generación que siguen sirviendo y que si que sufren la concurrencia de usuarios.

    Esto es una batallita de una cablera ( equivalente a ONO en españa ) y un proveedor de contenidos ( Netflix ), el comentario de #35 es muy acertado.
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    el 22-07-2012 21:26 UTC por Silkworm Silkworm
  42. #42   #6 Claro, pero eso nunca ha pasado ni puede pasar, porque estamos en un libre mercado y la Comisión de Regulación de la Competencia intervendría en caso de que varios competidores pactaran precios o condiciones.

    A QUE SÍ??? :-(
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    el 22-07-2012 21:28 UTC por subzero subzero
  43. #43   #37 KB y MB, kb y mb son 8 veces menos.
    10  votos: 2   link
    el 22-07-2012 21:29 UTC por Abeel Abeel
  45. #45   Google, con el dinero que le sobra, podría poner unos cuantos satélites y dar internet libre a todo el mundo. Es una idea.
    28  votos: 3   link
    el 22-07-2012 21:54 UTC por K_os K_os
  47. #47   #41 GOTO #1
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    el 22-07-2012 22:08 UTC por YoSeQuienSoy YoSeQuienSoy
  49. #49   #36 Una pregunta relacionada con el tema: hay alguna causa técnica para que limiten el volumen de datos descargados por mes en las tarifas de internet para móviles? Es que siempre he pensado que era uno de los mayores engañabobos de la industria.
    20  votos: 2   link
    el 22-07-2012 22:20 UTC por leumasmg leumasmg
  50. #50   #5: Y no sólo eso: cuánto dinero en concepto de derechos de copyright e imagen dejan de ganar los gatos — eso nunca se dice.
    Si los gatos reclamaran todo ese montante la economía mundial se iba a pique. Pero no, prefieren dominarlo pasivamente, infiltrados, desde dentro, siguiendo la evolución de la especie discretamente sometida.
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    el 22-07-2012 22:23 UTC por santino santino
  51. #51   En el caso de las operadoras moviles que tienen su propia red como movistar, ninguno.
    Las circunstancias para ellos son las mismasen movil, que en la red de adsl, cable, fibra, etc... Gastos de infraestructura aparte, pagan por el caudal de internet independientemente del medio.
    Por lo cual si existiese una razón para capar el tráfico llegada una fecha, se aplicaría independientemente de si es movil o fijo. Lo que no se da.
    En el caso de las operadoras con red alquilada, dependerá de como lo tengan contratado.
    Es posible que si tienen contratado un caudal máximo mensual global, intenten cumplirlo a base de calcular la parte que toca a cada usuario final y cortando según el ancho de banda contratado. Para no pasarse.
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    el 22-07-2012 22:49 UTC *  por Stendall Stendall
  52. #52   #43 Cierto, intentando no meter la pata en eso la metí jaja Me lié con el ancho de banda.
    10  votos: 0   link
    el 22-07-2012 22:54 UTC por Nickair Nickair
  53. #53   Fin de la tarifa plana? Buen motivo para ahorrarme 40 eurazos al mes.
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    el 22-07-2012 23:22 UTC por jesusg34 jesusg34
  54. #54   La llevan clara. Quién no ofrezca tarifa plana, se quedará sin clientes. No estamos para derrochar por la codicia de los isp.

    Y si les ponen muchos problemas, las propias empresas de contenidos crearán isps con tarifas planas por supuesto.

    Cuando al usuario se le da algo bueno y justo ya no acepta más basura, nunca más.
    6  votos: 0   link
    el 22-07-2012 23:50 UTC por kenovi kenovi
  55. #55   Hale, no os preocupéis. Encontraremos el camino :-)
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    el 23-07-2012 00:26 UTC por juanjo.pina juanjo.pina
  56. #56   #54 Pues sí, tienes razón. Se han inventado los grifos, así que los aguadores que te traían agua del poco se extinguirán Harán lo imposible, pero es una batalla perdida.
    7  votos: 0   link
    el 23-07-2012 00:28 UTC por juanjo.pina juanjo.pina
  57. #57   #43 #52 la k es minuscula siempre de kilo, la M es mayuscula siempre de mega (recuerda que la m minuscula es mili no mega). Lo que cambia es la b que define la unidad que puede ser o bien byte que se abrevia B o bien bit que se abrevia b. Y efectivamente como bien dices un byte es igual a ocho bits.
    6  votos: 0   link
    el 23-07-2012 02:25 UTC *  por --216970-- --216970--
  58. #58   #32 Es más, ... paso de la banda ancha... y del casino, al cuerno!
    16  votos: 1   link
    el 23-07-2012 02:33 UTC *  por Yiming Yiming
  59. #59   #14 "Los peores enemigos de la humanidad son los propios seres humanos, para nuestra desgracia."

    eso es falso, el por enemigo de la humanidad es la falta de auto control, cosa que en España se castiga socialmente, la vida se ha hecho para ser feliz... a toda costa, la felicidad de ellos es la infelicidad de nosotros, tan simple como eso.
    7  votos: 0   link
    el 23-07-2012 05:53 UTC *  por anacronico anacronico
  60. #60   Que se lo repiensen las operadoras, porque la tarifa plana de Internet es el único motivo para pagar la cuota de teléfonía fija.
    10  votos: 0   link
    el 23-07-2012 06:46 UTC por Malversan Malversan
  61. #61   #37 A mi las descargas de Megaupload desde jazztel, me iban divinamente.
    12  votos: 0   link
    el 23-07-2012 07:09 UTC por eolosbcn eolosbcn
  62. #62   #36 me ha encantado tu frase "el grueso de los internautas es analfabeto digital funcional" tan real y cruda. Tambien se puede cambiar "internautas" por "usuarios", me gusta :-)
    13  votos: 1   link
    el 23-07-2012 07:32 UTC por tommyx tommyx
  64. #64   Pues espero que no llegue a Europa, porque hace poco que tengo Netflix y la verdad es que estoy muy contento.
    10  votos: 0   link
    el 23-07-2012 08:29 UTC por DirtyMac DirtyMac
  65. #65   #61 A mi no. Siempre me dio problemas.
    6  votos: 0   link
    el 23-07-2012 08:32 UTC por yolandaflores yolandaflores
  66. #66   #0 En España se camina pasito a pasito hacia la implantación del pago por consumo. Si la cacerola se calienta poco a poco se puede cocinar la rana sin que salte fuera...

    Con el nuevo servicio mayorista de banda ancha NEBA se pagará por el tráfico que se consuma
    www.meneame.net/story/nuevo-servicio-mayorista-banda-ancha-neba-pagara
    21  votos: 1   link
    el 23-07-2012 10:13 UTC por alehopio alehopio
  67. #67   Si alguien se da de baja, señal de que tampoco le era muy imprescindible. Yo estudio y trabajo a través de internet, con lo cual la tarifa plana es una herramienta indispensable. A ver si al igual que en la telefonía móvil, aparecen operadores tipo Pepephone o simyo con tarifas más lógicas...
    6  votos: 0   link
    el 23-07-2012 10:33 UTC por --250545-- --250545--
  68. #68   #44 En ninguna noticia de esas, se pone la razón que dice el ISP Sonic. Es decir se ponen la excusas de siempre.

    #66 NEBA que debería estar implantado ya, pero aun no hay precios mayoristas (y por tanto tampoco minoristas, ya que parten de estos primeros) cobrará por tráfico absoluto que se consuma, pero al ISP. Es decir Telefónica S.A.U, podrá cobrar a los proveedores alternativos, que usen NEBA por el tráfico máximo que generen sus clientes (y excedido basándose en el percentil 95. Dejo un enlace abajo, para que se entienda, porque es liosillo). Eso no significa necesariamente que en el mercado minorista desaparezcan las tarifas planas, pero sí podrían hacerlo. Aun así ahora que tanto la excusa de las descargas, como de la saturación de las redes ha quedado demostrada que era eso una excusa, a ver que hacen en ese aspecto.

    gestionandoeltraficodered.blogspot.com.es/2011/11/definicon-de-95-perc

    Salu2
    9  votos: 0   link
    el 23-07-2012 10:56 UTC *  por Nova6K0 Nova6K0
  69. #69   ¿se debería poder modificara genéticamente a los nuevos seres (hombres)humanos para por ejemplo sean :
    altos
    rubios
    fornidos
    sin enfermedades hereditarias

    creando así una brecha social temporal de personas perfectas' y personas 'normales' ?

    ¿seriamos nosotros posibles en un futuro en donde la excelencia genética sea lo requerido?
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    el 23-07-2012 18:54 UTC por anacronico anacronico
  70. #70   Hey muy interesante no sabía de esto.
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    el 24-07-2012 09:47 UTC por cscomunicacion cscomunicacion
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menéame