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Favorecer el disenso

Artículo sobre las novedades que se hicieron en Menéame el 11 de noviembre, el motivo y el resultado de las mismas. Introducción acerca de los sesgos.
etiquetas: menéame, sesgos, bulos, galli
usuarios: 126   anónimos: 77   negativos: 4  
62comentarios mnm karma: 468
  1. #1   Un post muy interesante, aunque me topo con esto "o que los luditas luchasen contra las máquinas tejedoras (en realidad reclamaban que les den formación, eran muy complejas para su época, y tenían que manejarlas sin conocerlas)." Vaya, esto choca con todo lo leído sobre ludismo hasta el momento, en especial el clásico de EP THompson "La creación de la clase obrera en Gran Bretaña". De dónde ha salido esta revisión del ludismo? alguna fuente?
    votos: 14    karma: 150
  2. #2   Mientras el karma siga suponiendo que la opinión y los votos de unos vale más que los de otros, el sistema estará fundamentalmente roto.

    Por cierto, ¿quién ganó la Eurocopa?
    votos: 15    karma: 65
  3. #3   Me parece una buena idea (¿O quizá debo opinar todo lo contrario para que me cites como comentario con opinión contradictoria arriba del todo?)
    votos: 0    karma: 7
    DDB DDB
  4. #5   Es un buen sistema para detectar información errónea y destacar los comentarios que las denuncian, pero las opiniones discordantes a la mayoría se siguen votando en negativo muy a menudo, a veces hasta llegar a dejarlas en gris, conviritiendo a Menéame en una cámara de eco de tantas que hay en internet (como bien menciona en el artículo).

    Ya sé que el propósito de los votos negativos no es ese, pero es el que se le da a menudo. Eso también sería interesante arreglarlo (no me pregunteis como :-P ).

    #4 ¿Pero al final salió alguna prueba aparte de la foto que demuestre lo que pasó?
    votos: 8    karma: 57
     *   vacajinjo vacajinjo
  5. #6   Falta la opción para votar negativo los envíos por "mal documentado"

    Cada cierto tiempo a la portada de meneame llegan noticias falsas y estas noticias comparten una característica común están mal documentadas. Se podría evitar que muchas de esas noticias lleguen a portada implementando el voto negativo por mal documentada. Pero ese no seria el único efecto positivo de de este tipo de voto pues también permitiría evitar que lleguen a portada artículos que afirmen cosas ciertas pero sean mediocres. A diferencia de los otros tipos de votos negativos este voto indica que la noticia puede ser reenviada y si ese nuevo envío esta bien documentado la noticia no debe ser penalizada.

    Creo que muchos meneantes se abstienen de votar negativo las noticias mal documentadas pues son muy respetuosos del sistema de votos negativos y otros como yo preferimos votar la noticia como errónea pero al hacerlo estamos enviado un mensaje incorrecto.

    ¿Que les parece la idea de este nuevo voto negativo?
    votos: 19    karma: 172
  6. #7   Ejemplos de esos efectos desproporcionados: burbujas hipotecarias, decenas de miles de personas acusando de pedófilo a un inocente, políticos que convocan elecciones anticipadas porque le convencieron que aumentaría su ventaja, o hasta miles de personas que acuden a una fiesta convocada por error en Facebook

    ¿Eh?
    votos: 0    karma: 6
  7. #8   #0 Se supone que le has dado un cursillo previo a la Chacon y al Jeorgeonthenet, ¿no? :roll:
    votos: 1    karma: 19
  8. #9   No estoy de acuerdo con el post, pero meneo porque parece interesante
    votos: 0    karma: 9
  9. #10   Y ese sistema para reconocer comentarios críticos con la veracidad de la noticia es automático? seguro seguro? porque me cuesta creer que meneame disponga de un AI.
    votos: 1    karma: 18
     *   led_red led_red
  10. #11   Espero que no baste con votar negativo el post y escribir un comentario para que salga como comentario crítico. Sería demasiado simple burlar el sistema.
    votos: 1    karma: 19
  11. #12   Nunca me ha parecido correcto los votos en negativo. Salvo contadas excepciones suele ser un "berrinche" como consecuencia de una opinión contraria a la defendida por el "grupo".
    Mantener, siempre de una forma correcta, opiniones discordantes es "agotador" en un sistema como menéame.
    Incluso el "sistema" acaba castigando al díscolo bajándole el karma y restringiendo su "derecho" a opinar.

    En resumidas cuentas, anulando el voto negativo creo que minimizarían los problemas de sesgo y las "deserciones" de opiniones que enriquecerían el debate.
    votos: 10    karma: 66
  12. #13   #10 Cuando alguien vota negativo la noticia y escribe un comentario, normalmente está explicando el motivo de ese voto negativo o argumentando su desacuerdo. Es así de simple.
    votos: 11    karma: 122
  13. #14   #12 te voto positivo porque has expresado exactamente lo que yo pienso y como veo el tema.
    votos: 0    karma: 6
  14. #15   ¿Ahora ya podrá llegar a portada la noticia de los beneficios empresariales de Apple comparados con el resto de la industria? Creo que tenía un voto positivo la última vez que miré.
    Claro que si en lugar de beneficios hubieran sido pérdidas...
    Siempre habrá sesgos.
    votos: 2    karma: 27
  15. #16   Yo eliminaría el voto "irrelevante". En cuestión de minutos un grupo de pequeño de personas puede tumbar una noticia simplemente porque no les gusta lo que dice.
    Si algo no tiene importancia, la gente no la votará y ya está.
    votos: 3    karma: 36
  16. #17   Yo añadiría tres opciones de valoración en los mensajes:

    "Voto a favor", suma karma.
    "Voto en contra", refleja tu desacuerdo pero no resta karma.
    "Voto negativo", resta karma.
    votos: 2    karma: 21
  17. #18   #16 Yo eliminaría el voto "irrelevante". En cuestión de minutos un grupo de pequeño de personas puede tumbar una noticia simplemente porque no les gusta lo que dice Y por qué dices que eso sólo pasa con el voto irrelevante? Sí se quita, el que quiera tumbar una noticia lo hará con el de errónea, u otro.
    votos: 6    karma: 58
     *   pablicius pablicius
  18. #19   #12 Yo he discutido en menéame de forma discordante sin ponernos negativo mutuamente, no estan para eso, aunque debo confesar que si vi negativo por parte del otro yo me sumé xD Con esto quiero expresar que veo en una mayoría de la comunidad un respeto sobre las opiniones contrarias y personalmente si veo útil el voto negativo. Hay excepciones eso sí ;)
    votos: 2    karma: 34
     *   World World
  19. #20   Está bien ese sistema, pero más importante me parece el golpe a la mafia, que ha dejado para otro artículo. Ejemplo, noticias críticas con el "Païs Valencià" promovidas por los mismos siempre, en su mayoría valencianos de una cierta ideología. Me los veo invadiendo forocoches al no poder hacer agit prop a gusto. ¿qué ocurre camaradas que ya no conseguimos meter noticias en portada? Debe ser frustrante.
    votos: 1    karma: 18
  20. #21   #3 Ahí la has clavao... ahora mismo no hay forma de decirle a menéame que no estás de acuerdo con un comentario... puedes indicar que ese comentario es soez o inapropiado o insultante... así que ... el fin del dichoso boton rojo en realidad es el mismo que el uso que se le está dando no?? pffffffffff
    votos: 0    karma: 10
  21. #22   Me ha parecido muy instructivo e interesante. Y celebro que no haya encontrado una manera matemática para solucionar el problema. Al final siguen siendo los meneantes los que deciden pero entiendo que para contrarrestar el efecto eco, se da más fuerza a los comentarios discordantes.

    Lo que me gustaría es un poco de información de como el sistema detecta esos comentarios discordantes.
    votos: 0    karma: 14
  22. #23   #5 Opiniones en gris o negativas hay muy pocas y siempre que las veo están en negativo por insultar o similares. Pocas hay por opinar simplemente. Yo mismo si veo una opinión bien argumentada, aunque opino lo contrario que pienso, si la veo en negativo, la voto positivo. Y te aseguro que hay muy pocas así.
    votos: 2    karma: 36
  23. #24   A este paso meneame acabará teniendo inteligencia propia y juicio crítico.
    votos: 0    karma: 6
  24. #25   #15 Hay una cosa que no entendeis muchos. Las noticias lo son porque marcan cambios de tendencias. Por ejemplo, un asesinato es noticia porque normalmente la gente no se asesina. Y que Apple tenga beneficios no es noticia, aunque sean descomunales. Eso ya es sabido, es lo normal. Y ciertamente el día que tenga pérdidas será noticia, porque indicará un cambio de tendencia.

    Lo que tu pides no son noticias, sino propaganda.
    votos: 1    karma: 23
     *   eolosbcn eolosbcn
  25. #26   El sistema es el siguiente, según la entrada gallir.wordpress.com/2011/09/19/el-valor-de-las-opiniones-discordantes:
    Si el comentario tenía votos positivos, Y su autor había votado negativo a la noticia, Y el texto tenía una longitud de más de x caracteres, ENTONCES podría ser un comentario interesante, por lo que el valor usado para la selección de la lista se multiplica por un factor.
    votos: 2    karma: 31
  26. #27   #19 Lo corroboro. Yo estoy cansado de discutir con gente y prácticamente nunca tengo negativos. Eso si, sospecho que hay una reciprocidad. Si tu te dedicas a poner negativos a todo dios, pues los negativos te llueven.

    Yo personalmente solo voto negativo cuando alguien da datos que se pueden contrastar que son falsos. Nunca por opiniones (salvo barbaridad evidente)
    votos: 3    karma: 26
     *   eolosbcn eolosbcn
  27. #28   Pero vamos a lo importante. Podré seguir troleando?
    votos: 1    karma: 19
  28. #29   Me ha encantado leer este post. En internet en general y en “menéame” en particular se denosta a la psicología e incluso se la llama pseudociencia. Supongo que ahora, que un gurú de internet ha admitido el poder de los sesgos y lo vulnerables que somos a ellos (no importa lo inteligente que seas, es más, cuanto más inteligente te creas y más invulnerable a los sesgos pienses que eres, más caes en sus redes). Es una pena que algo que ya se sabe desde hace mucho tiempo, sólo “penetre” en los cibernéticos cerebros de los usuarios de menéame cuando lo oyen de la boca de su creador. De todos modos, es una buena noticia, un paso más hacia la objetividad de razonamiento y de pensamiento.
    votos: 2    karma: 32
  29. #30   #2 ¿Qué es la "Eurocopa"?
    votos: 4    karma: 44
  30. #31   #25 La noticia no es que Apple tiene beneficios, sino el descomunal tamaño de los mismos, pese a que en bolsa han tenido algún ligero traspiés. Con tanta discusión sobre market shares y demás, a mí me sorprendió bastante esa cifra y no soy el único:

    "From October 2011 through September 2012, the combined net profit of Microsoft, Google, eBay, Yahoo, Facebook and Amazon was $34.4 billion. Apple alone made $7 billion more."
    www.statista.com/topics/847/apple/chart/735/apple-s-astonishing-profit

    Si eso es propaganda, las siguientes noticias que llegaron a portada ¿qué son? ¿Son también "cambios de tendencia"?
    www.meneame.net/story/android-llega-500-millones-dispositivos
    www.meneame.net/story/origen-andy-robot-verde-android
    www.meneame.net/story/nexus-7-ya-venta-espana-traves-google-play
    votos: 1    karma: 19
     *   xamevou xamevou
  31. #32   #5 "Ya sé que el propósito de los votos negativos no es ese, pero es el que se le da a menudo. Eso también sería interesante arreglarlo (no me pregunteis como )."

    Añadiendo un botón de (Reportar: Insultos, Spam ...) y usando los votos para me gusta, no me gusta.

    cc/ #12 #14
    votos: 1    karma: 17
     *   ChukNorris ChukNorris
  32. #33   Me parece muy bien evitar el "efecto borreguil". Meneame se debería fijar en webs como stackoverflow que pone "etiquetas" a posts y a usuarios y con esa información se puede dar la relevancia que se quiera a las noticias.
    votos: 0    karma: 8
  33. #34   #10 Puedes ver el algoritmo aquí:
    websvn.meneame.net/filedetails.php?repname=meneame&path=%2Fbranche

    En concreto: select comment_id, comment_order, comment_karma + comment_order * 0.7 as val, length(comment_content) as comment_len, user_id, user_avatar, vote_value from comments ...

    Si no eres programador, te diré que el sistema destaca a los comentarios críticos con la noticia (que han votado negativo) y da más valor a los que son de mayor extensión (se entiende que estarán más razonado) y a los que fueron escritos más tarde (se entiende que se han leido el resto de comentarios anteriores)
    votos: 4    karma: 52
  34. #35   xD Pero ese sistema de destacar el comentario discordante solo sirve para tirar noticias de portada ... de ninguna forma soluciona el sesgo de las noticias que no llegan a portada porque la noticia resulta desagradable a la mayoría de la comunidad.

    Vamos, que no es más que un intento de automoderación para noticias erróneas/sensacionalistas .... no hacía falta tanta explicación para eso.

    Y por supuesto ni se entra en el tema de los comentarios votados negativo porque "no gusta lo que dicen" ... en eso ni se busca solución ni se espera que se solucione ¿no?
    votos: 0    karma: 9
  35. #36   Al final el comentario destacado sirve para que te localicen más fácilmente para negativizarte por disidente xD

    No, en serio, buena medida :-)
    votos: 1    karma: 16
     *   halcoul halcoul
  36. #37   ¡Muy buena iniciativa! ¡Gracias!
    votos: 1    karma: 18
  37. #38   El post habla de un tema muy muy complicado y realmente interesante que nos afecta diariamente y complejo de solucionar o intentar minimizar en cualquier entorno.

    Sin ir más lejos hace tiempo subí una noticia a meneame que creo que puede estar relacionada con un posible problema de sesgo en Google con la actualización llamada Search Plus Your World.

    Sesgos en Google.com ¿Relacionada? www.meneame.net/story/peligros-ultima-actualizacion-google
    votos: 0    karma: 9
  38. #39   good!
    votos: 0    karma: 6
  39. #40   #5 Eso no lo puede arreglar un algoritmo. Es algo que debemos cuidar los usuarios.

    Cada vez que vemos un comentario negativizado injustamente, primero darle un positivo para compensar, y luego poner un comentario recriminando esa actitud de dar negativo por opinar diferente.

    Es lo que suelo hacer. También suelo añadir que los negativos son para racismo, insultos o spam, como pone cuando pasas el ratón encima del botón naranja.

    Si entre todos hacemos esto (y me consta de otros usuarios que actúan así) se minimizará el uso injusto del negativo.

    Decir de paso que el algoritmo ya hace algo al respecto (lo que puede), penalizando a quien haya puesto muchos negativos a comentarios que luego no hayan sido blanqueados. Por eso conviene votar positivo los comentarios que tienen negativos injustos, pues si no se blanquea penalizará a quien votó injustamente.
    votos: 5    karma: 65
     *   ailian ailian
  40. #41   #21 Pues es tan fácil como poner otro comentario diciendo: "Estoy en desacuerdo con tu comentario", y de paso lo argumentas, en lugar de cómodamente darle a un botoncito. :-P
    votos: 0    karma: 13
  41. #42   #41 osea que no sólo ha implementado los algoritmos para evitar sesgos y favorecer la diversidad de opiniones sino un analizador semántico que es capaz de comprender una noticia y saber qué comentarios están en contra para hacer su conteo... en tal caso, gallir, estás haciendo el tonto, vendele el analizador semántico a google y hazte (más) rico! (léase con la apropiada ironía)
    votos: 0    karma: 10
  42. #43   #13
    Cuando alguien vota negativo la noticia y escribe un comentario, normalmente está explicando el motivo de ese voto negativo o argumentando su desacuerdo. Es así de simple.

    Creo que en la mayoría de los casos, se puede escribir un comentario donde se argumente la posición u opinión contraria sin la necesidad previa de "cascar" un negativo.

    A mi juicio, dar negativos por razones de opiniones enfrentadas, sólo consigue ir "limitando" las oportunidades de discrepancia con "la opinión dominante".

    También es "injusto", ya que ante cualquier discrepancia, el que más karma dispone, es el que más karma puede permitirse "quemar".
    Lo que nos lleva a la paradoja de que con el sistema actual de menéame, si tienes una opinión diferente y quieres desplegarla, primero tienes que procurar cargarte del suficiente karma en otros hilos (posiblemente apoyando el sesgo dominante) para luego discrepar en el primeroo con "las armas suficientes".
    votos: 0    karma: 6
  43. #44   #42 Es que a la web no le importa un comino si no te gusta un comantario, ¿qué utilidad tiene para la misma?

    Mi respuesta viene a que si lo que quieres es manifestar tu desacuerdo con algo, nada más fácil que escribirlo. No veo la necesidad de un voto ad-hoc.
    votos: 1    karma: 27
  44. #45   #5 Yo vi el vídeo..ya sé que mi palabra no es ley...pero lo sigo buscando...doy fe que lo vi
    votos: 1    karma: 15
  45. #46   Es un problema interesante el que plantea Gallir, y realmente de difícil solución.

    ¿Cómo puede una máquina deducir que los cerca de 2.000 meneos de esta noticia son menos valiosos que los 20 negativos de la gente que no ha querido desayunar ese amarillismo?


    www.meneame.net/story/consejeria-educacion-murcia-gasta-mas-dinero-dos

    Por supuesto, la colaboración de los meneantes ayudaría (por ejemplo, votando negativo también cuando va contra nuestra preferencias ideológicas...). Sin esta colaboración de la gente, ¿Cómo podría detectarlo un algoritmo? Mmmm....¿O debemos desincentivar de algún modo a que la gente vote acríticamente?
    votos: 3    karma: 40
  46. #47   #44 pero tú estás leyendo la noticia o simplemente comentas por comentar????

    Cómo sabe la web que un comentario es crítico con una noticia? simplemente por los votos positivos no, porque ASEGURA que tiene en cuenta la DIVERSIDAD osea, que hay gente que está de acuerdo y gente que no está de acuerdo con eso que estás comentando...

    si simplemente contaran los votos positivos se refuerza el sesgo, no se combate.

    Esto plantea de nuevo la pregunta... y cómo sabe el señor gallir que un comentario está siendo crítico con una noticia? (y por tanto combate el sesgo?)... porque ahora mismo no hay forma de decirle a menéame que no estás de acuerdo con un comentario a menos que lo votes negativo pero eso sería hacer un MAL uso del botón negativo...

    Es decir, gallir da por sentado que se está usando MAL el voto negativo... ya no sé cómo explicartelo mejor... te hago un croquis?
    votos: 2    karma: 28
  47. #48   #47 Yo me he leído la noticia. En cambio tú sí que no te has leído los comentarios poruqe eso que preguntas ya lo ha explicado #13
    votos: 0    karma: 13
  48. #49   #47 A ver cuánto tarda el troll de turno en negativizar una noticia y escibir un comentario a favor de lo que dice dicho artículo, por lo que si es votado por otros usuarios tendríamos un comentario negativo-falso destacado. Por lo tanto, este nuevo algoritmo no es muy útil que digamos...
    votos: 0    karma: 9
  49. #50   #5 Aquí tienes el vídeo de lo que comenta #4 y perdón por la propaganda...esto de Cuatro son cansinos vendiendo la moto.
    En el 1:19 tienes la imagen, y luego la repiten a cámara lenta:
    www.cuatro.com/las-mananas-de-cuatro/2012/noviembre/16-11-12/brutalida
    votos: 8    karma: 78
  50. #51   #50 Ese vídeo es un ZAS EN TODA LA BOCA a un ególatra que yo me sé jajajajajaja
    votos: 3    karma: 33
  51. #52   #35 Entiendo que no se pretende eliminar el poder del meneante, sino destacar información relevante.
    votos: 1    karma: 27
  52. #54   #52 xD Pero entonces la parte de "Sesgos y mala información" sobra completamente. No le quita poder al meneante y no hace nada para solucionar el problema que comenta en esa parte ...
    votos: 0    karma: 9
  53. #55   #54 Se supone que se tendrán en cuenta esos comentarios resaltados y gallir demuestra con algunos ejemplos de que si se toman en cuenta. La otra opción es hacer el sistema automático y sin intervención humana, pero no creo que sea ese el objetivo.
    votos: 0    karma: 14
  54. #56   eso de la de la objetividad debe ser un chiste xD
    Un estudio interesante sería el de las relaciones entre websites y votos para comprobar como se crea opinión artificialmente. Además de que no existe la necesidad de comentar antes de hacer un voto negativo, y esto permite practicar la censura con invisibilidad.

    El resultado es que se dirigen las corrientes de opinión para animar las noticias que denuncian a las marionetas políticas locales o nacionales, pero por otro lado se protege casi como haría un medio de ultraderecha las bases del pensamiento que han hecho peligrar la estabilidad del mundo en la última década.
    Esto se ve con claridad en el apoyo artificial a ideologías sectarias y caducadas en el campo de la ciencia y el consumo que son vitales para la industria tóxica, mientras se practica una censura casi total de websites de defensa del medio ambiente.

    Está el caso claro de webs como losproductosnaturales.com. Un website sin apenas visitas ni interés científico de peso, pero que se le aupa periódicamente desde Meneame. Aun con todo ese apoyo artificial, ese cutre-blog no llega ni a la posición 500.000 de Alexa:
    www.meneame.net/search.php?q=losproductosnaturales.com&w=links&

    si entonces se mira uno la web de greenpeace, verá que tiene la posición 11.000 en Alexa. Más de 100.000 socios reales en el país y un reconocimiento social segun encuestras, intervención en la vida pública, etc. Y por eso aqui se le invisibiliza artificialmente:
    www.meneame.net/search.php?q=greenpeace.es&w=links&p=url&s

    son sólo dos ejemplos de muchos más que ejemplifican el ideario de este sitio mantenido artificialmente. Si Menéame representa la futura democracia digital como alguno sugiere en sus comentarios, esto será la evolución de la partitocracia neofranquista de los bancos y el cura hacia otra cosa pero que de base es lo mismo. De concepto está igual de podrido.

    Aquí se aupan sitios y noticias artificialmente para defender negocios acabados en la UE y en todo el mundo como los transgénicos con toda su red de propaganda. Se intenta endiñar el ideario y rascar lo que se pueda, porque se sobreentiende que el español es un pobre analfabeto. Así piensa la casta corrupta que nos gobierna, y así parece que piensa también el proyecto de casta cibernetica. Parecen coincidir en su profundo desprecio a la sociedad y a la humanidad. Ambos la ven como algo hueco que debe ser…   » ver todo el comentario
    votos: 1    karma: 14
  55. #57   #55 mmm, creo que nos hemos liado en la discusión, lo que critico en 35 no es que se resalte el comentario crítico para que se corrijan las noticias erroneas ... lo que le criticaba era que: de ninguna forma soluciona el sesgo de las noticias que no llegan a portada (Vamos en las que se aplica el sesgo ideológico antes de ser popular la noticia).
    votos: 0    karma: 9
  56. #58   Esta noticia me ha alegrado el día. La verdad es que es gratificante ver que @Gallir se ha tomado en serio el tema del sesgo y la diversidad en Meneame. Los algoritmos no podrán cambiar la conducta humana pero pueden hacer que el resultado del borreguismo no sea tan gratificante.
    votos: 0    karma: 6
  57. #59   #56 Lo que no se puede es inventar la democracia. Menéame es un reflejo digital de la sociedad. Y a pesar de las excusas que pueden poner muchos, el PP ganó las elecciones porque fue el más votado. Y en Galicia pasó lo mismo.

    Y tu a un sistema le puedes dar las vueltas que quieras, que si es representativo tanto da si es digital o real. Seguirá representando la sociedad. Y la única manera que hay de cambiar la sociedad no es diciendo que los otros son chungos o están equivocados, sino argumentando y explicando la visión de uno mil y una veces.

    Luego otros sistemas solo contabilizan la influencia positiva. Meneame contabiliza también la influencia negativa.
    votos: 1    karma: 27
     *   eolosbcn eolosbcn
  58. #60   #59 No estoy tan seguro, si el espejo está deformado su reflejo tendrá poco que ver con la realidad, otra cosa es que obviamente tendrá ALGO que ver con la realidad, después de todo tendrá que reflejar algo en tanto es un espejo. Que supongo que es lo que critica.
    votos: 1    karma: 20
     *   Arth Arth
  59. #61   #50 El tuyo es un bien documentado comentario critico de un comentario critico (en el que se basa la noticia) y como tal yo creo que las respuestas bien documentadas a los comentarios críticos también deberían ser resaltados (o indicar que tiene respuestas) debajo de la entradilla sin importar el voto
    votos: 0    karma: 10
     *   ann_pe ann_pe
  60. #62   #61 pues algo debí hacer mal...porque me han penalizado el karma....:(
    votos: 0    karma: 6
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