Los falangistas mataron a tiros a Jerónima, embarazada, jugaron al tiro al plato con su hijito de tres años

#201   #186 Yo ni imagino ni especulo , me ciño a la ley , lo demás hoy se entiende como terrorismo ,lo que yo opine sobre esto no importa, sólo lo que establezca el estado de derecho y la constitución .Y ,por cierto , la mayoría de la población no apoyaba a los golpistas ,pero el miedo no deja pensar con claridad .

#202   #192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.

"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?

Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.

"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."

Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.

#203   ¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.

Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.

#204   #186 Si alguien que se refiere al llamado "Movimiento Nacional" como "los falangistas", quizás es porque no se ha informado bien de los grupos que componían las derechas españolas de aquel tiempo. El franquismo, al no tener una ideología que unificara las diferentes facciones, utilizó el falangismo del ya difunto JA Primo de Rivera.

En Francia, una gran parte de la población, quizás la mayoría, apoyó al régimen colaboracionista de Vichy. Un tercio de los alemanes votó al Partido Nazi. Una parte importante de los italianos simpatizaba con el fascismo. En esos países, la forma de enfrentarse a ese pasado a sido completamente distinta a la de España.

#205   #203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.

Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas

#206   #205 quieres una definición de legitimidad, toma:

Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).

El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).

Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.

Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).

#207   #205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?

#208   #207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.

#209   #206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.

#210   #206 ademas parece que vas variando tu discurso, segun cambias y pegas distintas definiciones, primero definiste el concepto de legitimidad segun tu sentido comun ¿?, y luego encima nos vamos desviando del tema hablando de si el partido nazi contaba con el respaldo de la poblacion o no?

#211   #208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el.
¿ derechas,izquierdas?

¿ otro golpe?
www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-in
www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-qu

Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron

Generales de División:

José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó

Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó

Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó

Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó

José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó

Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó

Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó

Domingo Batet .................................................No se sublevó

Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó

Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó

Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó

Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó

Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó

Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó



Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó

Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó

Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó

Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó



Generales de Brigada

José Miaja Menant ................................................No se
  » ver todo el comentario

#212   #210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.

#213   #107 Aparte de que esa historia me resulta de lo más inverosímil, tu discurso es vacío. ¿Que tiene que ver que unos cometiesen una barbaridad con que otros hiciesen otras?
¿Es acaso una barbarie como la del artículo baremable y queda anulada por la del cura? ¿Debemos pasar por alto una, otra, o ambas? ¿Y acaso la gravedad depende de conjeturas sobre lo que hubiese sucedido de haber ganado el bando opuesto? ¿Que estupideces son esas?

Para que te dés cuenta de lo que has dicho, lo voy a ubicar en un marco sin "distracciones emotivas":

A) Señores: nos acabamos de enterar de que somos tontos porque hasta ahora creíamos que 1+1=3, y sin embargo, 1+1=2.
B) Mi abuela decía que su maestro le dijo una vez que 1+1 eran 0, de forma que también era tonto. Parece que es bastante normal ser tonto. De hecho, pudiera ser que hoy en día, de haber continuado la teoría de tal maestro, todos creyésemos que 1+1=0.

¿Sabes quien es el más tonto al final? El que acepta el argumento de B) sin preocuparse de que lo correcto es entender que 1+1=2 y que el resto de cuentas están mal hechas.