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esmateria.com/2012/10/20/el-comunista-judio-que-se-adelan... 
En septiembre de 1939, mientras los alemanes invadían Polonia, un joven soviético de 24 años se dispuso a hacer historia a 10.000 metros de altura. Se llamaba Jakov Solodovnik y en pocos minutos iba a convertirse en el primer hombre en saltar al vacío desde la estratosfera. menéame
www.elmundo.es/elmundo/2008/05/27/ciencia/1211891091.html
en.wikipedia.org/wiki/Michel_Fournier_%28adventurer%29
Como sigamos así la estratosfera va a comenzar a los 25 metros de la superficie.
¿Es relevante que fuera judío?
¿Es relevante que fuera comunista?
¿Acaso han titulado "El progresista cristiano1 Baumgartner..."?
1Datos totalmente inventados
Igual se considera que al ser sus antepasados judíos se puede decir así. ¿pero que os parecería que llamásemos católicos a Carrillo, a Anguita o a el Che Guevara solo por que sus antepasados lo fueron?
El judaísmo es una religión, no una raza, y no se debería de mantener dicho apelativo para una persona que ya no lo es. A menos claro que lo que pretendamos es mantener cierto concepto de "raza".
"El término no es contradictorio, ya que la judeidad tiene componentes étnicos y culturales además de religiosos."
Entonces probablemente la mayoría de la población sea judía sin saberlo. Claro que no se por que deberíamos utilizar las normas de los rabinos para clasificarnos.
Pero bueno ...
es.wikipedia.org/wiki/Comunismo
Pero bueno, oye, habrá quien diga que se puede ser comunista y capitalista al mismo tiempo.
Y por supuesto que habra movimientos Comunistas ligados a creencias religiosas.
Otra cosa que tu creas que solo hay un comunismo único y verdadero
No, si hasta el cristianismo se puede considerar comunista. Pero hablamos de Rusia en 1939, en el Stalinismo, considerado por Stalin y sus predecesores como el "opio del pueblo"
"La Unión Soviética fue un Estado ateo desde 1928-1939, en que la religión se desanimó y en gran medida fue perseguida"
es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
"El suelo experimento se detuvo a mediados de la década de 1930, durante la primera campaña de purgas de Stalin. Los líderes judíos fueron arrestados y ejecutados y escuelas yiddish fueron cerradas"
"Otra cosa que tu creas que solo hay un comunismo único y verdadero"
Y tu que creas que el tocino y la velocidad son dos caras de la misma moneda.
El judío tiene un componente cultural y un componente religioso. No es obligatorio ser religioso para mantener la cultura judía o las tradiciones del pueblo, y tampoco por ser religioso judío has de mantener todas las tradiciones judías porque hay muchas y a veces contradictorias.
Lo de Baumgartner y otros no tiene mérito alguno comparado con lo de esta tía....
(en.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulovi%C4%87)
Bueno, en sentido estricto la frontera entre la troposfera y la estratosfera (la tropopausa) es variable (depende de la latitud), pero suele decirse que va de los 9 a los 15km. De cualquier forma, para simplificar, la atmosfera se modeliza con el ISA (International Standard Atmosphere) que establece que la tropopausa está a 11km de la superfície.
Con esto yo diría que ese señor, por mucho mérito que tenga su salto, no saltó de la estratosfera. (Más o menos como apunta #3)
es.wikipedia.org/wiki/Teolog%C3%ADa_de_la_liberaci%C3%B3n
Es profundamente cristiana y profundamente comunista.
¿Nunca conociste a un cura rojo? ¿O los propios cristianos de base? Es algo que aquí, en España se estiló muchísimo. Si hasta salieron en cuentame. La "okupa" (entre comillas porque era legal) que había en mi barrio, fue una iglesia que montó un cura rojo en los 60 para evangelizar y ayudar a la juventud y a su muerte la donó a la juventud del barrio para que siguieramos teniendo un lugar para reunirnos.
En Galicia, el nacionalismo de izquierdas nació prácticamente en senos de católicos de base.
Por existir hasta existe el anarquismo cristiano. Es como hablar de lo de que la república solo la apoyaban los de izquierdas, cuando en el Pais Vasco, la iglesia y sectores derechistas pro-estatuto la apoyaron también.
La noticia interesante y sorprende que salvara la vida en semejantes condiciones.
Al igual que le pasó al protagonista en su época, ha sido olvidado rápidamente por los "meneantes" para saber si era judío y/o comunista.
No todo en la religión es corrupción y basura, aunque la mayoría de religiones seran corrupción y basura.
Título adecuado: "El hombre que se adelantó 73 años a Baumgartner"
"Pero un paracaidista saltando desde una altura de más de unos 4.000 metros podía morir asfixiado o aniquilado por el cambio brusco de presión, por no hablar de las gélidas temperaturas que experimentaría en la caída."
Los problemas con el oxígeno empiezan aproximadamente a partir de 18.000 pies (5400 metros). En España, en uno de los pocos centros de paracaidismo que hay, concretamente el de Sevilla, se hacen los saltos desde unos 15.000 pies (4.500 metros) y no pasa absolutamente nada. Y huelga decir que lo se porque he saltado en Sevilla más de una vez. Y sin problemas de "cambios bruscos de presión" ni "gélidas temperaturas". Obviamente contra más al norte y en invierno, hará más frío
perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/autorid.htm
Se puede ser judío (etnia) y no ser judío (religión). Es un asunto controvertido si se hace más énfasis en una u otra cualidad al hablar de los judíos.
Igual se considera que al ser sus antepasados judíos se puede decir así. ¿pero que os parecería que llamásemos católicos a Carrillo, a Anguita o a el Che Guevara solo por que sus antepasados lo fueron?
No es un ejemplo válido ya que el término cristiano solamente se usa para hacer referencia a los que comparten una determinada creencia religiosa. Lo que tú planteas es algo así como: ¿qué pasa si a la llave inglesa la llamamos perro como al gato lo llamamos gato? Pues no pasaría nada pero es que a la llave inglesa no se le llama perro.
El judaísmo es una religión, no una raza, y no se debería de mantener dicho apelativo para una persona que ya no lo es. A menos claro que lo que pretendamos es mantener cierto concepto de "raza".
El judaísmo es una religión y Judea fue un territorio. Ambas denominaciones pueden ser correctas y me parece bastante pretencioso por tu parte que vengas a discutir esto como si poseyeses la verdad absoluta. Tú has tomado la definición de judío como perteneciente a una entidad religiosa y otros la toman como grupo étnico (razas no porque no existen en el ser humano) y ambas denominaciones son correctas. A mi tampoco me gustan las palabras polisémicas pero es algo que hay que aceptar.
En segundo lugar, y si quieres fuentes, puedes mirar la norma ISO 2533 de 1975, que es la que defina la atmósfera estándar internacional y es la que establece la tropopausa. Sin embargo, si quieres una modelización más fiel a la realidad puedes irte a Atmosphere, de Richard Wilson (Global Media Publications, 2007), que es el libro que cita mi manual de entorno terrestre.
2) La falacia es igual de aplicable, porque en #38 tu único argumento es "estudio ingeniería aeronáutica", luego tengo razón y no acompaño ningún otro dato. Ahora bien, en la 2ª parte de #43 sí aportas fuentes, que es lo que tendrías que haber hecho en #38 y que pasabas por encima en #25.
Si bien es cierto que las dos frases no son estrictamente iguales, dado que después de la troposfera va la estratosfera; si no salta de la estratosfera no hay otra opción posible que saltar desde la troposfera, ya que la siguiente capa, la mesosfera, está a partir de unos 50km. (Y esto es algo que todo el mundo debería saber pues es temario de 2º o 3º de ESO). Entonces pues, pese a no ser lógicamente iguales, son iguales en el contexto aplicable.
En cuanto a la falacia, a mí si un, digamos, físico de partículas me dice que "en el CERN no se puede descubrir tal tal o pascual porque las leyes de Graham-Schwertzeiger dicen que bla bla bla" (que es lo que he hecho en #25 citando datos objetivos de las referencias que he hecho a posteriori) se me hace evidente que es un argumento de autoridad y no una falacia de autoridad.
#24 "Ser comunista no implica para nada ser ateo, en todo caso anticlerical. Además hay religiones que no tienen dios."
Ya lo he explicado, hablamos en el contexto de la Unión Soviética, en donde se consideraba que la religión era el opio del pueblo.
Si nos ponemos estrictos podemos considerar que el cristianismo es comunista, incluso. Pero no es lo que yo trataba.
#27 "¿Conoces la teoría de la liberación?"
Si, la conozco. Pero repito, yo hablaba del hombre este. No de todas las variantes del comunismo existentes.
Dime ¿un "judío" español carece de tradiciones españolas? ¿no tiene "etnia" española? Pues con Baumgartner igual, que seguramente conociese tanto tradiciones rusas como judías ¿por que entonces definirlo como judío y no como ruso? Estoy en contra de que se resalte la etnia de esta manera.
#42 "No es un ejemplo válido ya que el término cristiano solamente se usa para hacer referencia a los que comparten una determinada creencia religiosa."
Eso no es cierto, muchas personas lo usan de manera más general ¡Si incluso querían resaltar las creencias cristianas de la Unión Europea!
Además, si por conservar las tradiciones judías se es de "etnia" judía, por conservar las tradiciones cristianas se ha de ser de "etnia" cristiana. Villancicos cristianos, ceremonias como el bautizo o el matrimonio (por la que muchas personas pasan sin ser religiosas), la semana santa, la tarta de Santiago, el descanso de los fines de semana, las vacaciones de navidad, mitología cristiana (ángeles y demonios, cielo e infierno,...)
Personalmente estoy en contra de este concepto exclusivo de etnia, que considero bastante inutil y poco acertado. Yo por ejemplo no me considero perteneciente a ninguna "etnia".
Yo no nací en inglaterra y sin embargo he vivido tantos años aquí que a veces hago cosas culturales inglesas y no españolas, pero es por el lugar en el que estás en cada momento.
Estoy de acuerdo contigo en que es irrelevante designar que el hombre es judío. Yo siempre digo qeu es irrelevante, tanto como cuando informan de algo malo ("El banquero judío Madoff") como cuando es algo positivo.
¿estás seguro? ¿Y si es judío de padres marroquíes (judíos que vivían en Marruecos) y se han mudado a Cataluña? ¿Seguro que tiene esas dos culturas? Seguramente muchos catalanes te negarán que tenga cultura española. Dirán que su cultura es catalana. ¿Y hasta que punto teniendo padres de cultura marroquí no habrá heredado esta?
En mi opinión todos somos multiculturales. Yo tengo un abuelo catalán y una abuela vasca, y nací en Madrid pero vivo en Asturias.
Por ello, como a ti, pe parece absurdo designar a la gente por su "etnia", algo que no solo me parece irrelevante, sino "discriminatorio". No en el sentido de dejar a alguien fuera sino en el de tratar de meternos a todos en cajoncitos que no se adaptan a la realidad.
Por supuesto si unos neonazis atacasen a una persona de raíces judías ahí si que aceptaría el término judío por que refleja el motivo del ataque. Pero en otras me parece negativo el usar apelaciones tan poco realistas.
A ver, la "cultura judía" no es un ente inamovible, hay cosas comunes para todos, pero cosas diferentes entre los difernetes grupos. Los mayores grupos son los sefardíes, mizrajíes, y los ashkenasíes.
De todas formas estamos sacando las cosas a extremos, un judío español o catalán será practicamente igual al resto de españoles o catalanes con el "añadido" de su componente cultural judío. Como el niño chino adoptado por pareja catalana que cuando crece habla catalán, se siente catalán, pero también se siente chino y quiere aprender chino y visitar el país donde nació.
No todos.
"A ver, la "cultura judía" no es un ente inamovible"
Fin de la cuestión. Por ello es ridículo decir que Baumgartner era judío ¿que tenía cultura judía? No lo se, supongo que lo pondrán por algo ¿pero en que grado? ¿hasta que punto?
Si ni tan siquiera sabemos en que consiste la cultura judía ¿que nos aporta eso?
Tú lo has dicho: "las creencias". Nadie habla de los cristianos para referirse a una etnia como pasa con los judíos, sino como un grupo con unas determinadas creencias.
Además, si por conservar las tradiciones judías se es de "etnia" judía, por conservar las tradiciones cristianas se ha de ser de "etnia" cristiana. Villancicos cristianos, ceremonias como el bautizo o el matrimonio (por la que muchas personas pasan sin ser religiosas), la semana santa, la tarta de Santiago, el descanso de los fines de semana, las vacaciones de navidad, mitología cristiana (ángeles y demonios, cielo e infierno,...)
No recuerdo ninguna zona que se llamara Cristiania o algo parecido para justificar el término como sí existió Judea. Te pongas como te pongas la realidad es que el término judío se usa con esas dos acepciones mientras que el término cristiano no y si no te gusta lo siento pero no por ello va a dejar de ser así.
Personalmente estoy en contra de este concepto exclusivo de etnia, que considero bastante inutil y poco acertado. Yo por ejemplo no me considero perteneciente a ninguna "etnia".
Raza, etnia, nación... todo son términos artificiales para dividirnos pero que se usan frecuentemente para definir a los grupos humanos. No tienes por qué pertenecer a ninguna. Pero aquí el debate es puramente terminológico: judío tiene dos acepciones, una étnica y otra religiosa y eso es innegable.
Por cierto.. ¿"no todos"? los judíos marroquíes eran bastante homogeneos en sus costumbres.. y 50 años después de llegar a madrid y barcelona siguen mateniéndolas bastante vivas.
Creo que la política oficial del gobierno soviético era anticlerical, promovía el ateísmo pero las religiones no estaban prohibidas.
Fue un error. Quería decir las raices: "¡Si incluso querían resaltar las raíces cristianas de la Unión Europea!"
"No recuerdo ninguna zona que se llamara Cristiania o algo parecido para justificar el término como sí existió Judea."
No veo por que eso debería de ser un requisito.
"Te pongas como te pongas la realidad es que el término judío se usa con esas dos acepciones mientras que el término cristiano no"
Y como eso me parece discriminatorio yo me niego a usarlo así
"Raza, etnia, nación... todo son términos artificiales para dividirnos pero que se usan frecuentemente para definir a los grupos humanos."
Pero al ser para dividirnos artificialmente yo rechazo su uso cuando no son necesarios
"Pero aquí el debate es puramente terminológico: judío tiene dos acepciones, una étnica y otra religiosa y eso es innegable."
Te doy la razón en que hay gente que usa una acepción que yo me niego a usar. Pero que hay gente que la usa, como los nazis o los israelíes, es innegable.
Aclaro otros conceptos, pero si, en lo fundamental coincidimos.
"Por cierto.. ¿"no todos"? los judíos marroquíes eran bastante homogeneos en sus costumbres"
Pues eso, que no todos los judíos en Marruecos tienen cultura judía jaquetía. Tu no puedes coger un judío recién llegado de Marruecos y decir que su cultura es jaquetía sin comprobarlo.
No me he explicado nada bien por que no lo creí necesario. Estábamos en un contexto y no creí que nadie iba a pensar que me refería a cualquier forma de comunismo del universo, incluso las de las razas alienígenas que desconocemos, o el concepto de comunismo del paleolítico.
"Y bastante mierda se suelta ya sobre los comunistas como para que la alimentes con esas afirmaciones falsas."
Sinceramente, si eres un comunista no marxista te sugeriría que buscases otro término menos generalista que "comunista", pues quitando el comunismo marxista, el término está poco definido. Incluso oí en la radio hablar de que el comunismo cristiano consiste en compartir la producción pero no los medios de producción. Hay opiniones para todos los gustos.
Yo mismo creo en un modelo económico sin propiedad privada pero con "derecho de uso" y con "coste compartido" que se podría incluir en esa definición tan amplia de comunismo. Pero no ayudaría en nada el hacerlo para aclararnos.
"Creo que la política oficial del gobierno soviético era anticlerical, promovía el ateísmo pero las religiones no estaban prohibidas."
Justamente: era anticlerical. Si eras comunista soviético eras anticlerical. No perseguían (siempre) a quien fuese religioso, pero a las personas que eran comunistas se les presuponía que eran anticlericales.
Te ha traicionado el subconsciente.
No veo por que eso debería de ser un requisito.
Para establecer el gentilicio de los habitantes presentes o pasados de una zona es requisito importante que esa zona reciba un nombre.
Y como eso me parece discriminatorio yo me niego a usarlo así
¿A quién discrimina? Yo diría que la doble acepción es liosa y dada a facilitar la manipulación de todas las partes pero no veo la discriminación en sí misma.
Pero al ser para dividirnos artificialmente yo rechazo su uso cuando no son necesarios
Me parece que vas a tener muchos problemas para comunicarte.
Te doy la razón en que hay gente que usa una acepción que yo me niego a usar. Pero que hay gente que la usa, como los nazis o los israelíes, es innegable.
Como los nazis, los israelitas, los americanos, los europeos, los australianos, los africanos, los esquimales, los de Bilbao... Vamos, que es un término usado así en todo el mundo porque hasta la Haskalá del siglo XVIII no se podía establecer esa diferenciación entre judíos con fuertes creencias judías y judíos más seculares.
¿Entonces ya no es una etnia sino un gentilicio?
"¿A quién discrimina?"
Discrimina a quienes consideramos judíos de quienes no.
"Yo diría que la doble acepción es liosa y dada a facilitar la manipulación de todas las partes pero no veo la discriminación en sí misma."
En cuanto divides en dos grupos o mas ya estás discriminando. Ojo que luego la discriminación puede ser negativa, positiva o neutra. Pero yo creo que la discriminación innecesaria es mala por si misma.
"Me parece que vas a tener muchos problemas para comunicarte."
¿Por ejemplo?
"Vamos, que es un término usado así en todo el mundo"
No, conozco a gente que lo usa tan solo para la religión. Por ejemplo, conozco a muchas personas que no consideran que cristo y los apóstoles como judíos, a pesar de tener esa cultura. O gente que considera que a los conversos españoles descendientes de judíos no se les podía llamar ya judíos.
Yo no me considero comunista, no me considero nada, pero supongo que mis ideas son muy cercanas a algún tipo de comunismo, así que no me importa que me lo llamen, aunque soy totalmente contrario al estalinismo. No necesito poner una etiqueta a mis ideas ni seguir ningún dogma.
Por supuesto que habría comunistas soviéticos creyentes (que tampoco es contradictorio ser creyente y anticlerical). El comunismo pretende llegar a las clases bajas y al mundo rural, donde la religión está más arraigada, simplemente se oponían al gran poder que ejercen las distintas iglesias y promovían el ateísmo explicando por qué.
No, no da igual el contexto. El contexto es un elemento importante del lenguaje. Sin el tendríamos que estar todo el día repitiéndonos para establecer variables que quedaban claras por el contexto.
"Por supuesto que habría comunistas soviéticos creyentes"
Habría gente que se consideraba comunista soviético, y creyente. Pero también hay creyentes que consideran que Dios existe y que la evolución es mentira. Yo no tengo por que mantener su opinión.
Es un gentilicio antiguo que deriva en una etnia en la actualidad (según una de las acepciones). Los judíos son los descendientes de los antiguos habitantes de Judea.
Discrimina a quienes consideramos judíos de quienes no.
Eso se hace independientemente de la acepción que uses.
En cuanto divides en dos grupos o mas ya estás discriminando. Ojo que luego la discriminación puede ser negativa, positiva o neutra. Pero yo creo que la discriminación innecesaria es mala por si misma.
El lenguaje debe discriminar unas cosas de otras. Si no sólo tendríamos una palabra. Gñap.
¿Por ejemplo?
Hablar de algunos temas sin hacer referencia alguna a naciones, nacionalidades, grupos humanos o etnias puede ser complicado.
No, conozco a gente que lo usa tan solo para la religión. Por ejemplo, conozco a muchas personas que no consideran que cristo y los apóstoles como judíos, a pesar de tener esa cultura. O gente que considera que a los conversos españoles descendientes de judíos no se les podía llamar ya judíos.
Que conozcas a gente que piense de una u otra manera no quiere decir que el uso de judío en las dos acepciones no sea común en todo el mundo.
¿Y no hay etnias que no deriven de un gentilicio? Por que en tal caso toda tu argumentación se viene abajo.
"Eso se hace independientemente de la acepción que uses."
La opción de no usar el discriminante, no discrimina.
"El lenguaje debe discriminar unas cosas de otras. Si no sólo tendríamos una palabra. Gñap."
Si, pero con una utilidad. Discriminar por la "etnia" en este contexto lo veo inútil. Sobre todo cuando casi nadie sabe ninguna característica de la etnia judía.
"Hablar de algunos temas sin hacer referencia alguna a naciones, nacionalidades, grupos humanos o etnias puede ser complicado."
Y en tales casos lo uso. Pero no la uso cuando no aporta nada, como en este caso. Si Luis va a Israel por que tiene raíces judías y le dan fácilmente la nacionalidad, ahí si me parecería relevante comentarlo, por ejemplo. Pero en este caso no le veo sentido.
"Que conozcas a gente que piense de una u otra manera no quiere decir que el uso de judío en las dos acepciones no sea común en todo el mundo."
Es que para saber eso habría que hacer una encuesta bastante tocha, que creo que ninguno de los dos conozcamos. En cualquier caso, yo estoy en contra de dicho uso y por tanto seguiré discutiéndolo cuando sea menester.
No, no lo implicaba. Aunque lo limites a dicho contexto seguiría sin ser cierto.
Mi afirmación en ese contexto era correcta desde mi punto de vista: Los comunistas estalinistas eran ateos y por tanto no podían ser judíos, ni cristianos, ni musulmanes.
"Y eso suponiendo que interpretemos que te referías a ese contexto, que no es para nada lo que dice tu frase."
En ese contexto estábamos, aunque puedes no interpretarlo así. Tu puedes interpretarlo como quieras, yo ya te he aclarado el contexto que usaba.
#73 De eso ya hemos hablado, ser comunista soviético tampoco implicaba ser ateo.
Justamente por eso digo que se sobreentiende por el contexto. Yo al menos soy capaz de hacerlo. Dado que se que el latín se enseña, y que estamos hablando de un latín que no se enseña, soy capaz de deducir que se refiere al que no se enseña.
"De eso ya hemos hablado, ser comunista soviético tampoco implicaba ser ateo."
Vale, ha quedado aclarado que yo me refería a los comunistas ateos ¿no? No voy a discutir si unas personas u otras podían entender a lo que me refería o interpretar otra cosa.
Hablando entonces de la época y el lugar:
es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_Estado#La_Uni.C3.B3n_Sovi.C3.A9t
"De forma consistente, el Marxismo-leninismo propugnó el control, la supresión y, finalmente, la eliminación de las creencias religiosas."
Esa es mi tesis.